Военная Hi-FI промышленность СССР

Электроника 50-АС-060, Электроника 100-АС-060

Предприятия ВПК в СССР обязывали делать определенный % продукции гражданского назначения.

Обычно это был массовый ширпотреб.

К примеру, завод называемый в настоящий момент “Элара”, производил магнитолы “Азамат”. Магнитолы “Азамат” были единственными магнитолами, которую он производил. Делал он их между прочим.

А головной продукцией завода были высоко-сложные электронные приборы, в основном для военных самолетов.

Магнитола Азамат 202 (80-е годы)

Безусловным лидером в продвижении Hi-FI в массы, не по количественным, а эстетическим параметрам стало НПО «Торий».

НПО «Торий» г. Москва. Это было крупное предприятие ориентированное на производство приборов военного назначения. Для понимания масштаба предприятия, – его производственные площади составляли 35 тыс. м².

И вот, этот НПО «Торий» выдает в 80-х годах линейку моделей акустики:

Модели АС НПО «Торий»

Выпускались они очень ограниченным тиражом. Настолько ограниченным, что нет достоверной информация о порядке их тиражей. Это 100 шт. или 10000 шт.?

По нашей информации одна пара АС стоила 1040 руб. Что было в СССР запредельно дорого (это приблизительно 25% цены однокомнатной квартиры).

Но живых свидетелей того, что эта акустика продалась в магазинах СССР нам выявить не удалось. Если такие существуют напишите в комментариях.

Отсутствие базовой информации породило массу мифов и преданий, существующих исключительно только в сознании российских аудиофилов.

Легенда, активно распространенная в интернете звучит так. Высокопоставленный член ЦК КПСС на одной из выставок столкнулся с мега качественной акустикой Fisher 1200 Studio Standard. Вершиной качества звука, которой до этого не знал мир.

И эта акустика была настолько пупер качественной и супер высокотехнологичной, что у множества предприятий СССР пытавшихся ее клонировать не получилось сделать даже ее опытный образец.

И только НПО «Торий» справился с поставленной партией задачей. Да и то, не совсем хорошо. Согласно приданию, произведенный клон очень сильно не дотягивал до мирового эталона качества звучания, – Fisher 1200 Studio Standard.

Действительность же совершенно другая.

В России аудиофилы знают и легендизируют Fisher 1200, только по тому, что в СССР сделали именно их клон, Электроника 100-АС-060.

Ebay не знает, что такое Fisher 1200. Их знает только Avito.

Только в русской Википедии есть статья об OТТО SX-P1 – Fisher 1200. Англоязычная Википедия ничего об этих АС не знает.

Ссылки на источники в русской Википедии отсутвуют. Это просто кто то взял и написал. Это просто. Можно к примеру, взять и написать статью, что Otto Fisher выдающийся ямайский балалаечник середины 15 века. И вряд ли кто будет это опровергать.

Желающие могут ознакомится с полной версией легенды в художественном исполнении продавца акустики.

Но еще раз предупреждаем, это выдуманная история.

Реальная история такова. Была компания Sanyo, успехи которой в аудио технике были весьма скромные.

В сознании потребителей Sanyo не ассоциировалась с качественным звучанием.

И для аудиотехники был придуман бренд OТТО. Под которым Sanyo выпустила дорогущую модель OТТО SX-P1.

OТТО SX-P1 они же Fisher STE 1200
OТТО SX-P1
OТТО SX-P1

И в этом месте возникла проблема. Под брендом OТТО на тот момент производилась значительно более бюджетная техника.

Представьте, приходите вы в магазин, а там стоит Микролаб за 500 000 руб. Возможно этот Микролаб и будет на 500 000 руб. выглядеть и играть. Но вот желания покупать Микролаб за 500 000 руб. у вас вряд ли возникнет.

Проблему попытались решить запуском нового бренда Fisher. Но безуспешно. В итоге не стало не Fisher ни OТТО и даже самой Sanyo.

Судьбу Fisher предрешил, по моему мнению, неверный маркетинговый – технологический ход. Ставка была сделана на дизайнерскую гламурную внешность. И сомнительные технические инновации, которые оказались в итоге потребителям не нужны.

Приблизительно, судьба покойных телефонов VERTU… Культивируемая дороговизна, которая вошла в конфликт со здравым смыслом.

Fisher STE-1200 они же OTTO SX-P1

Видимо красивость внешнего вида Fisher STE 1200 и привела к тому, что когда на НПО «Торий» возник вопрос, – что будем клонировать? ..  выбор пал именно на них.

В СССР с красотой ширпотреба было все очень и очень плохо… В то время, даже пустая бутылка или консервная банка, нестандартной формы, вызывала восторг советской публики. Так как почти все все товары народного потребления выглядели одинаково уныло:

“Разнообразие” дизайна в СССР

Полагаю, когда конструкторы НПО «Торий» заглянули внутрь Fisher STE 1200, увиденное произвело на них шок.

Видимо все деньги ушли в красоту вешнего вида.

Фильтры Fisher 1200 Studio Standard
Фильтры Fisher 1200 Studio Standard

После “клонирования” фильтры стали явно лучше:

100-as-063 фильтры
100-as-063 фильтры, НПО «Торий»

И все остальное соотносилось приблизительно таким же образом. Деньги ушли в дизайн. А на том, что внутри экономили и особо не заморачивались.

Вот так, для примера, выглядит рама и магнитная система НЧ динамика Fisher 1200.

Fisher 1200 динамики
Fisher Studio Standard 1200, НЧ динамики

А это клон СССР, динамик НЧ ГД-01-25, они ставились во всей линейке клонов а-ля OTTO – Fisher.

Электроника 100-АС-060, динамик ГД-01-25
Для сравнения, – магнитная система и рама хорошего НЧ динамика.

Вопрос, а на сколько точно-хорошо были клонированы Fisher 1200 не особо важен.

Интереснее другое. Насколько вообще разумно было клонировать Fisher 1200.

Давайте отложим в сторону вопросы эстетики и дизайна. И посмотрим на АС исключительно в фокусе того, – какие мы видим в АС отличительные конструкционные решения. И на сколько эти решения хороши.

OТТО SX-P1 – Fisher 1200

Первое, что привлекает внимание, – дополнительная панель НЧ динамика, выдвигающая его вперед на 4 см. Это зачем? А не зачем…

Для согласования головок по их фазам требуется многократно большее расстояние выноса динамиков. Не будем заниматься вычислениями, это задолго до появления OТТО – Fisher, сделали и хорошо реализовали специально обученные люди из другой компании. Порядок этих расстояний виден:

Можно конечно сказать, что таким образом увеличивается жесткость передней панели в месте  нахождения НЧ динамика. Только вот, если бы вся передняя панель была толще, это было бы несравненно лучше.

А еще лучше создать систему из множества ребер жесткости. Ребра жесткости в Fisher STE-1200 присутствуют.

Но их можно было сделать в 3 раза большем количестве. Бюджет АС этого даже не заметил бы.

100 АС-063, Fisher STE-1200 чертеж

Кроме того, решение с местным усиление панели НЧ динамика, несет в себе большой косяк.

Толщина грилей становиться около 7 см.

Повесили грили… И все ради чего все это затевалось, не просто исчезло, а приобрело вид громоздкого ящика.

OТТО SX-P1

Двигаемся дальше. Металлизация НЧ динамика хорошо ли это? Существует хорошая фраза, – время покажет.

Время, за почти полвека, показало, – металлизация динамикам не особо нужна. Мысль о том, что металлизацию диффузоров не делают по причине дороговизны абсолютно не верна.

В прошлом веке металлизация диффузоров действительно увеличивала цену. Но в современных технологиях, в плане цены, без разницы из какого материала будет сделан диффузор. Затраты на изготовления диффузоров из любых материалов в большинстве случаев будут меньше 1% в цене готовых АС.

Если их конечно не делать в прямом смысле из золота.

Но даже титан стоит не так дорого, как многим кажется, – всего 1600 руб. за кг. А из килограмма титана можно 20-30 НЧ диффузоров нарезать.

Давайте проголосуем (можно давать несколько вариантов ответа):

Какие диффузоры НЧ динамиков вас радуют:

И если в случае НЧ динамика еще можно дискутировать по поводу, – хороши ли для звука металлические диффузоры?

Относительно СЧ динамиков такие дискуссии уже давно не ведутся.

Звучание металлических СЧ динамиков никому не нравится.

Но что бы не быть голословным, давайте тоже проголосуем. Но просьба, голосовать только тем, кто имеет опыт прослушивания СЧ динамиков с диффузорами из различных материалов. А не просто насмотрелся красивых картинок. Можно давать несколько вариантов ответа.

Какие диффузоры СЧ динамиков вас радуют:

Давайте, тогда уже и за материал куполов твиттеров проголосуем.

Какие диффузоры ВЧ динамиков вас радуют:

Так что еще есть в OТТО SX-P1 (Fisher 1200) отличного от других акустических систем?

Остается купольный СЧ динамик. Встречающееся, но не особо распространенное решение.

OTTO SX-P1 СЧ динамик
Fisher 1200, OTTO SX-P1, СЧ динамик
100-АС-060, СЧ-динамик

Хорош ли купольный СЧ динамик сам по себе? Без вопроса о том, из какого материла сделан его диффузор.

В 70-80 годах прошлого века купольные СЧ динамики в трехполосных АС относительно часто встречались. Это было вполне традиционное, но не самое распространенное и массовое решение.

В настоящее время купольный СЧ динамик достаточно экзотическое и не особо востребованное решение. Характер звучания у  АС с купольным СЧ динамиком несколько другой.

Купольные СЧ динамики имеют очень небольшую площадь рабочей поверхности и ход “подвижки”. Как следствие они могут воспроизводить только очень узкую полосу частот. Как правило диапазон воспроизводимый купольными СЧ динамиками, это всего около двух октав. Иначе они перегружаются. Бывает, что они воспроизводят и всего одну октаву.

Традиционные же СЧ динамики могут воспроизводить кратно большую полосу частот. И подавляющему числу слушателей звучание традиционных СЧ динамиков нравится больше.

Купольные же СЧ динамики, если и используются сегодня, то обычно их рабочею полосу частот поднимают вверх. Делая из них скорее нижний твиттер, а не СЧ динамик.

А СЧ полосу отыгрывает либо традиционный СЧ динамик. Либо СЧ/НЧ динамик.

Посмотрим, что осталось в остатке от Fisher 1200. 

Мы с удивлением обнаруживаем, что мы приходим к условному классическому формату АС Радиотехника С-90.

Потому как мы последовательно выкинули все инновации Fisher 1200 в корзину.

Классическая трехполосная акустика

Но чего точно не хватало Радиотехнике С-90 качественных головок.

Время от времени осуществляются попытки инкарнации АС типа Fisher 1200

Но разумеется дружа со здравым смыслом. И выкидывания однозначных косяков. К примеру yamaha ns 5000, модель 2017 года.

yamaha ns 5000
yamaha ns 5000, цена в РФ около 1млн. руб.

Сразу видно, что ребята с жесткость ящика поработали. И порнография из фильтров исчезла. Были бы катушки без сердечников, вообще бы было хорошо. Медь она конечно дорогая, целых 7-8 долларов за килограмм. Но в бюджет в 1млн. руб., как мне кажется их можно было вполне вписать.

yamaha ns-5000 фильтры

Но цена в 1млн. руб. не нашла большого отклика у российских аудиофилов. Слушал их на выставке, – энтузиазма у меня они тоже не вызвали.

На сколько я владею информацией, их продавали всего год-два. И перестали.

Выводы.

Не все что блестит золото.

Особенно это правило важно, когда ты не делаешь сам, а берешь решение у других.

Так как в этом случае, ты не понимаешь, зачем ты делаешь, то, что ты делаешь.

А название Fisher 1200 Studio Standard оказалось полным обманом. Они точно не студио. Ни какой не стандарт. И тем более не рыбак.

Всего НПО «Торий» выпустил 4-6 (как считать) вариации АС на базе Fisher 1200.

Все АС по сути были почти аналогичными. На одних и тех же динамиках. Металлические диффузоры во всех трех головках.

Видоизменялись размеры и форма ящиков АС. Незначительно менялись фильтры.

Желающие могут подробнее изучить основные вариации АС «Торий». Со схемами, АЧХ ит.п.

Так же малым тиражом (1992 -1993 г.) на комплектующих (динамиках) НПО “Торий” Минским ПО “Горизонт” выпускались 100 АС-015 Горизонт.

Горизонт 100АС-015

Об этих АС вообще мало кто знает. Так как судя по всему они были выпущены совсем единичными тиражами.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Рейтинг
( 23 оценки, среднее 4.87 из 5 )
AudioArt.ru
Комментарии: 83
  1. Аватар
    Василий

    Что касается того – зачем выдвинули вперед НЧ динамик – скорее всего, всё-таки, чтобы совместить акустические центры НЧ динамика и других.
    Насчет аргумента что титан всего 1600 руб. за кг стоит – не очень корректно, т.к. может он так и стоит, но попробуй-ка его на диффузор нанести… Он ведь известен тем. что его довольно сложно обрабатывать.

    1. AudioArt.ru
      AudioArt.ru

      “зачем выдвинули вперед НЧ динамик – скорее всего, всё-таки, чтобы совместить акустические центры НЧ динамика”
      Это не так – на частотах стыков НС и СЧ длина волны на порядки больше этого выноса. Это же не СЧ и ВЧ.

      И по уму НЧ надо назад двигать, на полметра и больше, тогда появляется смысл и так делают.

      “титан всего 1600 руб. за кг стоит – не очень корректно, т.к. может он так и стоит, но попробуй-ка его на диффузор нанести…”
      Это уже в листе любой толщины на выбор. Дальше его просто штампуют. Все.

      1. Аватар
        Михаил

        Именно для того, чтобы совместить “акустические центры”, или проще говоря, центры звуковых катушек динамиков нч был выдвинут вперед. Из прочтенного понятно, что автор очень далек от понимания процессов, происходящих в АС при звуковоспроизведении, нахватался азов, но в суть углубиться даже не пытался, да ему это и не нужно, чтобы блистать своим косноязычием на просторах рунета. Чукча однако не читатель, чукча – писатель….

  2. Аватар
    Карл

    [массу мифов и приданий]
    Курите букварь, чуваки!

  3. Аватар
    Владимир

    Зачем писать всякую ерунду по поводу конструктивных особенностей корпусов(фронтальных панелей) и материалов используемых в головках этих АС и их клонов ,если Вы не владеете этими вопросами? С чем можно частично согласится, так это выбор комплектующих и собственно монтаж элементов фильтра у Fisher- ов и наших Элок, но это уже другой разговор.

    1. Аватар
      Иван Васильевич

      Зачем писать большой клиент с полным отсутствием содержания? Нет ни одной мысли кроме -вы все дураки а я умный.

      1. Аватар
        Владимир

        Уважаемый,Иван Васильевич!1)Я ни коим образом не называл кого либо дураком,а себя умным.Это Ваши измышления ,а не мои выводы. 2)В моём коментарии к статье я высказал своё мнение о том,что не стоит критиковать конструкцию корпусов и материалов , использованных в Fisher- ах и наших Элках. Чтобы грамотно коментировать эти вещи, нужно иметь ,как минимум общее представление о электро- ,механо-, психо-, музыкальной-,архитектурной акустике ,материаловедении и технологии обработки материалов, применительно к проектированию и производству высококачественых акустических систем.3)Подобные материалы читают не только сведущие в этом вопросе люди,но и слабокомпетентные в этих вопросах читатели, желающие получить достоверную информацию,а не всякий бред и лажу,высосаную из пальца.4)Может быть и Вы также ,как и мой оппонент , считаете что инженеры-акустики, технологи, маркетологи совместно с экономистами фирмы Sanyo умеют только впаривать покупателям свою продукцию исходя только от внешнего вида? Или может группа разработчиков проектного отдела по АС серии,,Электроника” оказались такими ,,лохами”,что не смогли без потерь и компромисных решений содрать чужую разработку? Так скажите это Гайдарову ,Рудову и иже с ними.Не хотите,? Тогда нечего защищать не компетентного блогера, вешающего на уши всякую лапшу в не проваренном виде. Суважением,Владимир.

        1. AudioArt.ru
          AudioArt.ru

          Это какая то демагогия. Содержание в комментарии то где? В чем претензия? Что, замечательно делать СЧ динамики с алюминиевыми диффузорами? Иди что не так? Почему нельзя было Sanyo раму у НЧ сделать нормальной? Да и все остальное… Ну и где сейчас это Sanyo?

          На НПО «Торий» писали, в процессе подготовки статьи. Они не ответили. Они во времена СССР эти АС “сквозь зубы” делали. Акустические проблемы им точно не уперлись.

          1. Аватар
            АВладимир Кравец

            А кому было писать-то, если сменился почти весь руководящий персонал,люди причастные к проектированию этих АС уволились, отдел был закрыт,-это было письмо на деревню дедушке.

            1. AudioArt.ru
              AudioArt.ru

              Стандартная процедура при подготовке материала.

  4. Аватар
    Владимир

    Уважаемый Станислав! В общем-то уменя не столько претензия к Вам , а замечание по поводу Вашей статьи, в которой Вы огульно критикуете почти всё и вся не разобравшись толком в вопросе,почему были применены те или иные конструктивные решения,ко
    торые на Ваш взгляд не удачные или откровенно плохие. Поскольку этих вопросов много, коснусь лишь некоторых из них(на все отвечать довольно стрёмно ,да и вобщем- то ни к чему).1)материалы,используемые в дифузорах и конфузорах(куполах) динамиков имеют как достоинства(низкая плотность,масса, высокая жёсткость,величина декремента затухания изгибных волн и т.д.),так и недостатки(сложность производства , стоимость материалов и оборудования…).В связи с этим каждый из видов материалов должен использоватся только в тех головках ,где их применение эфективно,в целом качество конструкции динамика определяется толковостью и знанием конструктора ,а также его возможностями. В этом плане можно частично согласится с Вашим утверждением о производстве Элок ,,ссквозь зубы.” В тоже время ,когда Вам навязывают комплектующие мало пригодные для audio и запрещают внедрять действительно хорошие решения (например
    ,полимерные манжеты для подвески на ВЧ -мембранах),дескать и так сойдёт.И всё же разработчики
    умудрились из дерьма сделать пулю и выдать её за снаряд!(Конечно,без пары ласковых слов в адрес администрации НПО не обошлось,-так это действительно сложная задачка.2)Использование ,,дубовых” стоек в держаках НЧ-головок.По моему мнению не на это нужно обращать внимание,а на величину окон в поддифузорном пространстве во избежание образования воздушной подушки ,способной передемпфировать колебание всей подвижной системы и ухудшить параметры Тилле-Смола,а также на общую конструкцию,позволяющую сместить собственные резонансы держака в область частот в которой динамик,как источник(возбудитель) вибрации мало эфективен.К стати этому же способствует и утолщение фронтальной панели АС в области крепления головки(амплитуда колебаний такой массы будет весьма малой) .Это помимо другого назначения этой вставки. Пространственное распределение всех головок по глубине , связано с инерционностью их подвижных систем. Так, из-за относительно большой массы НЧ-дифузора ,скорость реакции его смещения будит ниже ,чем у пищалки и средняка. По этой причине, для выравнивания времени прихода звуковой волны к уху слушателя, разработчики Sanyo использовали дополнительную вставку толщиной 4 см. Вернёмся к ,,дизайну,, держака. В этом сегменте HI-FI акустики нет смысла вылизывать внутреннюю сторону головок её ведь обычному слушателю не видно, а поскольку такую акустику покупали ,чтобы слушать музыку, а не проверять откуда у неё ,,ноги растут,, ,то и незачем её дополнительно удорожать.Так поступали все японские производители,если вопрос не касался эксклюзива с лимитированным выпуском для богатых буратин,в том числе и для современного HI-END-а.Тем более всё это начительно удоражает продукцию и не всегда характеризует её по качеству хвучания
    .Этими понтами грешат и изготовители автомобильных динамиков ,чтобы продать поштучно свой товар ему придают красивый вид, даже из заднего прохода.
    Надеюсь я понятно изложил свой взгляд на затронутые в вашей статье вопрсы. Суважением, Владимир.

    1. AudioArt.ru
      AudioArt.ru

      Вставка в 4 см делает приход НЧ быстрее на 1 миллисекунду. Это вообще ни о чем на НЧ.

      Все остальное вами понаписанное не имеет ни какого отношение к изложенному в статье. Хотите изложить ваше видение, – ни кто же против. Пишите, излагайте. Но по теме – что не так из написанного в статье. Или возможно у этих АС есть какие-то хорошие качества, по мимо хорошего лака и внешнего вида. Возможно мы их не заметили… Вы посмотрите как народ голосует за – алюминиевые диффузоры.

      1. Аватар
        Владимир Кравец

        Отсчёт групового времени задержки в установившемся режиме следует начинать от плоскости проходящей через фронтальный торец катушки(или в месте приклейки алюминиевого купола) ,что несколько превышает утолщение передней стенки ,не правда-ли?

  5. Аватар
    Владимир

    Уважаемый Станислав! При таком подходе, можете покритиковать и разработчиков аглицких колонок KEF 105,B&W 8O1, мерикосовских WILSON и проихводителей многих других систем с разнесённой конструкцией расположения динамиков. А если серьёзно ,то грубо говоря, временная компенсация задержек даже таких малых величин с целью получения фазокогерентности излучения звука,говорит о серьёзности подхода инженеров Sanyo для получения более сфокусированого звучания кажущихся источников звука по ширине(панараме) и глубине(эшелонированию) звуковой сцены. Что касается Ваших,,любимых,, среднечастотников с ,,люминиевыми,,куполами, могу сказать только одно: 1)в оригинале они на нормальной громкости звучат очень чисто и прозрачно;2) при превышении некоторого порога мощности от прозрачности звука не остётся и следа (это одна из многих причин почему эту акустику нельзя применять для студийного мониторинга);3) сегодня осталось не так уж много Элок,побывавших в руках нормальных, грамотных техников по ремонту,многие доморо щеные мастера вместо восстановления АС до з
    аводского состояния или
    замены проводки и плохих конденсаторов на плёночные, начинают делать ,,апгрейд,, с заменой фильтров ,модернизацией головок самопальным образом ,отпиливают распорки в корпусах без учёта свойств материала стенок ,не понимая ,что они просто портят изделие, видимо тоже считая, что они умнее паровоза .Это не может не сказатся на звуке. Можно много говорить об этих системах,но похоже,что вы не хотите понять то, очём я пишу,таким образом дальнейшую полемику на тему Фишеров и Элок ,считаю безполезной,можете оставаться при своём мнении.Это Ваше право.
    Суважением ,Владимир.

    1. AudioArt.ru
      AudioArt.ru

      B&W в моем понимании это плохие АС. Казалось бы B&W делают в относительно большом райцентре. В котором скорее всего есть дома в пять этажей. И очень возможно даже лифты…

      Но вот в деревне с 1000 жителями (Dali) делает АС гораздо лучше. Меня долго это удивляло. Но потом я понял. В современном мире можно подоить козу, потом почитать на форуме о прогреве электронов. И явить миру новую супер высокоточную АС, которая будет будоражить умы аудиофилов.

  6. Аватар
    Владимир

    P.s. Мне тут подсказали,что среднечастотники,которыми комплектовались последний выпуск 3SL-113 и TORIY-MINI,якобы имели купола из технического и пищевого алюминия. Я этого уже не застал и если эта информация действительно верная,то вполне согласен с тем, что звучание таких головок может быть плохим.Я же в своей писанине имел в виду металло-композит Al+Al2O3. Владимир.

  7. Аватар
    Денис (Дёс)

    Имел как-то давно возможность, сравнить Sanyo OTTO SX-P1 с Электроника 100АС-063 и Электроника 75АС-065. Разница в звучании есть. У коллекционера четыре модели Электроника – 100АС-060 (были на реставрации и послушать не довелось), 100АС-063 (те же 100АС-060, но с более дешёвой отделкой корпусов – со слов коллекционера), 75АС-065 (изменены фильтры и ВЧ-динамики модернизированные – со слов коллекционера) и 50АС-061 (самые мелкие из них). Идентичный внешний вид с Sanyo OTTO SX-P1, имеют только Электроника 100АС-060 и 100АС-063 (хотя у Электроника, отделка убогая у обеих моделей, в отличии от Sanyo OTTO). А Электроника 75АС-065 и Электроника 50АС-061 – это меньшие по габаритам модели. У Электроника 75АС-065 ВЧ выпирают больше, чем у Электроника 100АС-063 и тем более больше, чем у Sanyo OTTO (звучание сбалансировано – если сравнивать с Электроника). Как звучит 50АС-061, коллекционер и сам уже не помнит. Сравнение проводилось на Корвет 048 (усилитель мощности), Корвет 028 (усилитель предварительный), Корвет ЭП-038 (проигрыватель) и пластинка Spase Magic Fly 33 Об/Мин. Может разница в фильтрах или всё-таки оригинал сделан качественнее?! Хотя, по началу, мне сперва понравились Электроника (своими выпирающими ВЧ, особенно 75АС-065), но после двух-трёх песен, я изменил своё мнение (сбалансированный звук OTTO, мне пришёлся больше по душе). Любителям яркого звука, я посоветовал-бы именно Электроника 75АС-065 (ВЧ больше, чем у 100АС-063).

  8. Аватар
    Кирил

    Отличная статья, большое спасибо. Может побольше продавцов колонок “Электроника” прочитают эту статью и я наконец то смогу купить эту акустику по нормальной цене.

    1. AudioArt.ru
      AudioArt.ru

      Маловероятно. Здесь как с чаем. Самые дорогие сорта в $1000 за кг, это не которые самые вкусные. А те которых очень мало и больше по объему сделать нельзя.

  9. Аватар
    Владимир Кравец

    Советую ориентироваться на 100АС-060 и на 50АС-061м, по моему мнению -это лучшее ,что сумели сварганить на ТОРИИ.Почему именно эти модели ?-это долго рассказывать,скажем так , мне по необходимости пришлось проанализировать их конструкцию ,а также другие модели АС пр-ва опытного завода ТИТАН,входящего в состав производственного объединения ТОРИЙ, по моему мнению это самые удачные модели,со всеми их недостатками. Однако все их также следует привести в рабочее(как минимум заводское )состояние. Удачной покупки.

  10. Аватар
    Владимир Кравец

    Советую также обратить внимание на то,что-бы колонки были укомплектованы родными динамиками, при одинаковом оформлении ,они разные по использованым материалам и техническим характеристикам.Это ни где не офишировалось,поскольку эти динамики не поступали в розничную продажу и лишь одноразово продали остатки ремкомплектов белорусам.

  11. Аватар
    Иван

    Это все из серии: попробовали лежа – не взлетело, попробовали стоя – не взлетело, покрасили – не летает… Вся проблема в том, что энтузиастами в бытовой технике подобной направленности всегда были только любители. Их возможности очень ограничены. А на предприятиях всем было не до новинок. Настроили производство на уже имеющуюся продукцию и ничего больше не надо. Любой энтузиазм жестко пресекался. Приходит новый специалист на работу. Его диплом – как партийный билет. Он есть – значит подходишь. То, что ты ничего не умеешь и ни к чему не стремишься – ни кого не волнует. Остальные такие же. Вот и результат. Не то, что развивать какое-нибудь направление, его даже начать не кому.

    1. Аватар
      Владимир Кравец

      Что самое интересное, я полность с Вами согласен.Могу ещё добавить, что некоторые всё же барахтаются и пытаются что-то сделать, другие с умным видом присваивает чужие лавры,весьма успешно (это из моего опыта).

    2. Аватар
      Владимир Кравец

      Весьма печально, что то не многое из нормального, что худо-бедно ещё существовало и хоть как-то могло быть противопоставлено “фирме”, похерено практически на корню.Может быть когда нибудь догонит,а…?

  12. Аватар
    Иван

    Я среди своего окружения энтузиастов качественного звука был единственным, кто никогда не мечтал о подобной акустике. Вначале меня с презрением “отбривали” тем, что я не могу ее приобрести, потому им и завидую, а потом, что я тупой и ничего не понимаю. Первое мое знакомство с акустикой такого типа (35АС-1, которая только-только появилась как изделие) прошло сразу же с процессом сравнения. Сравнение происходило с двумя динамиками 4А32. Был использован один и тот же УНЧ и одна и та же магнитная запись. На ленте звучал электробаян. Меня удивила не просто разница в звучании, из 35АС-1 не исходило процентов 80 звуков, которые исходили от пары 4А32. Затем я целенаправленно вслушивался в особенности звучания компрессионной акустики, чтобы сравнить со звучанием концертных не только отечественных громкоговорителей, но и зарубежных бигов, регентов и всяких других. Я даже не стремился запоминать их названия. Я брал генератор – и вперед. Самим музыкантам было интересно, что я делаю. Я им разъяснял свои исследования. Никакое присутствие на концертах не дает такого опыта, как непосредственный контакт с аппаратурой. Прикосновение к струне гитары или клавиши синтезатора, или прислушаться к звуку барабанов и тарелок. Для этого не обязательно быть музыкантом. Услышать реальный звук тарелок дает для понимания гораздо больше, чем любые измерения. И тогда, когда большая часть населения изнемогала от желания иметь АС-90, я не понимал, что в ней хорошего и звучит правильно? Хотя внешне АС-90 мне очень понравились и нравятся по сей день!

    1. Аватар
      Владимир Кравец

      Я понимаю, эстетов и любителей имеющих нормальный музыкальный вкус, знающих толк в культуре прослушивания относительно общей массы слушателей,часть которых “воспитанных” на рэпе,приблатнённой ресторанщине, блатняка из подворотни, польке-дрыське и прочей ум-цаца,
      очень мало. Но, наверное, стоит относится к
      этой напасти по филосовски-это продукт современного воспитания, и ничего не поделаешь‐ за что боролись, на то и напоролись, дальше будет ещё хуже так,как пропала идеология, стремление к лучшему.Пример- текст в этом блоге с полным охаиванием всего что производилось раньше без оглядки ни на что, главное всё лажа и прошлое поколение инженеров-акустиков (не важно, наши или забугорные) -ни в чём не шарящие лопухи.Так-то.

  13. Аватар
    Иван

    “Пример- текст в этом блоге с полным охаиванием всего что производилось раньше без оглядки ни на что, главное всё лажа и прошлое поколение инженеров-акустиков (не важно, наши или забугорные) -ни в чём не шарящие лопухи.”
    Я как раз так не считаю. Очевидно, что разработчикам того времени была поставлена задача – создать для домашних условий звуковой поток сопоставимый с уровнем концертного звучания. И они ее решили. Были разработаны УНЧ и акустики, которые реализовали поставленную задачу. Как это все должно соответствовать реальности – никто до сих пор понять не может. Что нужно делать? Таскаться с аппаратурой по домам, включать и спрашивать их мнения? Или может производить какие-то измерения? Что делать – мне непонятно. Не исключено, что задача эта в принципе не выполнима. Ведь все уже убедились, что каждый инструмент в конкретном помещении будет звучать с учетом именно Этого помещения. А чем акустика отличается от инструмента или нескольких? Это такое же звучание в индивидуальных условиях! Я уверен, что качество звука не в этом заключается!

    1. Аватар
      Владимир Кравец

      По большому счету так оно и есть, звучание АС очень зависит от акустических свойств помещения.Однако, поскольку все помещения разные, акустики сошлись на том, что некоторые параметры нужно мерять в универсальных, почти идеальных условиях диффузного поля, не зависящего от проявления внешних факторов- этакий измерительный бокс- звукозаглушенная камера с комплексом измерительной аппаратуры, в т.ч. и цифровой. Остальное уже отдаётся на откуп( на возможности и требование к качеству звука )эксплуатирующего эту звукотехнику.
      Остальное, что касается огульной критики звуковой ретро-
      аппаратуры без серьёзных оснований, подкреплённых базовым знанием о предмете спора, я уже высказался ранее , повторяться не буду.

      критики ретро техники без

  14. Аватар
    Иван

    Я тоже считаю, что сравнить качество звучания разной акустики возможно только в строго одинаковых условиях. Но должны, на мой взгляд, обязательно существовать рекомендации изготовителя конкретной акустики к правильному ее использованию. И это не только ее мощность и полоса пропускания, но и рекомендации к помещению, где та может быть использована наиболее грамотно. Когда продавец включает в магазине холодильник, его практически не слышно. Все прелести шума владелец ощутит дома и ночью. Так и со звуком. Покупатель не сможет реально оценить акустику в магазине. А, если в интернете приобретено, то вообще засада!

  15. Аватар
    Владимир Кравец

    Изготовитель (на пример, НПП ,,ТОРИЙ”, как и любой другой) может дать только самые общие рекомендации по расстановке АС ,именно по причине различия конкретных помещений прослушивания, как по форме, габаритам, конструкции, заполнения и расстановкой мебели и,как следствие ПОЛНЫМ РАЗЛИЧИЕМ РЕАЛЬНЫХ АКУСТИЧЕСКИХ СВОЙСТВ, влияющих на естественность звучания. Сдесь нет возможности обсуждать все вопросы архитектурной акустики применительно к бытовым помещениям. А наилучший “ликбез” в этом вопросе, можете получить у Вашей супруги, уж она-то объяснит этот предмет лучше любого специалиста.(Конечно, это шутка, но доля правды в этом есть).

  16. Аватар
    Владимир Кравец

    Однако существует метод индивидуальной ,, подгонки” акустических систем и помещения прослушивания.Такой метод используется при проектировании аппаратных дорогих студий звукозаписи , либо в бытовом секторе для перфекционистов- аудиофилов ,покупающих аппаратуру класса HI-END высшей ценовой категории.Замечу, что акустическая обработка и коррекция реверберационных свойств таких помещений – весьма дорогостоящее занятие.

  17. Аватар
    Иван

    “Однако существует метод индивидуальной ,, подгонки” акустических систем и помещения прослушивания.”
    Я в курсе. Это по простому называют вызвучка помещения. Самое простое – это взять неплохие стереонаушники, выбрать наиболее понравившиеся произведения и тщательно вслушиваясь во все нюансы создать с помощью акустики аналогичный по характеру звук. Это будет непросто, но зато так, как хочется.

  18. Аватар
    Владимир Кравец

    Вообще-то я имел в виду не эквализацию ( Вы её охарактеризовали на сленге, как вызвучка, а оптимальное расположение излучателей (АС или мониторов в
    помещении прослушивания (аппаратной), обеспечивающее правильный баланс между прямым излучением и первыми отражениями, что даёт естественную подачу звука с натуральным реверберационным откликом и затуханием, присущим муз. инструментам или голосом. Вся эта возня, естественно привязывается к внутренней архитектуре помещения и убранству: расположению мебели и (или) аппаратуре: пульту, рэку и т.д. По поводу акустики HI-END, поскольку она очень часто заточена под определённый жанр, весьма трудно её причислить к HI-FI.Аналогия- обычный деловой костюм и нечто авторское, для сцены.Для готовых, правильно записанных фонограм, с эквализацией можно смериться только в экстремальных случаях, например снижение слуха, ну а если фонограма плохая, тогда используют темброблок, поскольку эта регулировка более оперативна.

  19. Аватар
    Владимир Кравец

    В плане получения тембрального баланса, слитности и сфокусированности звучания одной коррекции АЧХ мало, важна фазовая согласованость, форма фронта волны, дисперсия излучения и другие параметры.При грамотном согласовании при сведении полос в много полосной системе, звучание не должно отличаться от широкополосника.Таким образом первым шагом в направлении получения нормального звука – качество проектирования самой системы, и лишь затем коррекция помещения.
    .

  20. Аватар
    Иван

    Я как раз, Владимир, именно и подразумевал именно то, что вы так здорово описали. Я отношусь к принципиальным противникам эквалайзеров. И вовсе не из каких-то популярных течений, а из собственных наблюдений и многолетних измерений. Я совершенно неискушенным слушателям предлагаю прослушать звук включенный через эквалайзер с линейной характеристикой и минуя его на хороший УНЧ с широкополосной акустикой. Они просто в шоке от сравнения. Вначале эквалайзер гробит звук, а затем пытается его корректировать. Вообще, если бы народ отозвался на мой призыв, объяснить некоторые вопросы, касающиеся качества звука с точки зрения особенности техники, я бы смог немало объяснить. Все гораздо проще для понимания, но сложнее для исполнения.

  21. Аватар
    Владимир Кравец

    Я согласен с Вами, что аудиотехника, даже включенная в линейное положение, по сравнению с обводной линией ( bay -pass) привносит ,,замыливание “сигнала, снижение чистоты, прозрачности и фокусировки(размывание образов).Это в принципе связано со смещением фазы отдельных составляющих спектра, наложением фона,его маскирующим воздействием на сигнал, интермодуляцией. В общем всего по немногу.Интересно, что все обсуждают эти вопросы только на участке воспроизведения в плане усложнения схемы (дескать, чем больше деталей на пути сигнала и чем длиннее этот путь- тем больше загрязнение сигнала), совершенно забывая о студийных трактах, десятка , если не больше , действий записи и перезаписи в процессе обработки.Один пульт чего стоит.Что Вы по этому поводу думаете?

  22. Аватар
    Иван

    Ваши вопросы, Владимир, можно считать риторическими. Вот у вас существует на входе в помещение какая-то дверь. Ее наличие вполне понятно, но она требует определенного поведения для попадания внутрь помещения – наличие ключей и разрешения на вход во внутрь… Так и тракте звука – необходим какой-то минимум обязательных узлов, а не их бесконечное количество. Вот смотришь на УНЧ 80-х годов. Выглядит красиво. Звучит – просто дико мощно! А наворотов! Заглянешь сзади вся стенка в разъемах. Куда включать? Внутри невероятное количество узлов! И многие из них морально устарели, да и тогда совершенно не нужны были. Аналоговый тракт зачем-то дополняют цифровым каналом передачи… Зачем? Чтобы улучшить… Что? Вместо качественного соединительного кабеля практически любой длины привязывают к дорогущему около метра, а потом втыкают ЦАП, который должен быть не хуже того, что в ПК. Количество преобразований и коммутаций просто ужасает! А такой простой узел, как защита акустики от выхода со строя УНЧ… С одной стороны его назначение вполне логично. Но как быть с тем, что любой контакт реле качественно работает в определенном диапазоне токов? Что происходит с формой сигнала при передаче минимальных и максимальных уровней? Устройство каждого узла требует тщательного анализа на соответствие заявленных качеств и отсутствия вредного влияния его на остальные узлы. А народ вот уже пол века обсуждает только один вопрос – влияние отрицательной обратной связи в УНЧ на качество звука. А ведь эта связь существует во множестве узлах всей цепи устройств звука. Даже электромеханическую связь для акустики в свое время начали делать популярной. Еще и здесь давайте создадим неопределенность. Точка отсчета напрочь исчезла. Все звучит по разному. Что должно быть – непонятно.

    1. Аватар
      Владимир Кравец

      По большому счету я весьма посредственно разбираюсь в усилителях, но по поводу ОС, как мне кажется, её действие по исправлении какой-то помехи может запаздывать по отношению к моменту возникновения этой помехи, по этому наверное нужно ставить вопрос о быстродействии схемы ОС или буферизации сигнала до момента прихода сигнала коррекции от самой схемы ОС.Что касается изменения формы сигнала на малых и больших уровнях (макро и микродинамики), мне кажется, это вопрос касается энерговооружённости (блока питания) аппарата и его скорости роста выходного сигнала, особенно на ВЧ. По поводу реле, наверное следует использовать модели на герконах, желательно с величиной минимальных токов переключения, сравнимых по величине с токами самого фона. Может быть я тут сморозил полную чушь т.к. я в этом не волоку. Короче, если чё, то я ничё.

  23. Аватар
    Иван

    Последний Ваш комментарий, Владимир, улыбнул.
    Все дело в том, что запаздывание общей обратной связи – это и есть результат низкого быстродействия каскада. Здесь не за чем мудрить. Давайте логически рассуждать. Допустим у нас есть пара каскадов с усилением по переменному напряжению равным десяти. При отсутствии сигнала обратная связь поддерживает такой потенциал на выходе, который за счет элементов обратной связи поддерживает это состояние стабильным во времени. При резком изменении входного сигнала происходит изменение и выходного сигнала. Но степень изменения выходного сигнала определяется как раз обратной связью, а у той есть некий момент инерции. И чем резче скачек входного сигнала, тем сильнее запаздывание обратной связи. Это запаздывание приводит к тому, что в промежутке между изменением и реакцией обратной связи существует постоянное временное значение. И когда запаздывание становится значительным возникают дифференцирующие импульсы, которые дальше создают целый поток гармоник не имеющих к сигналу никакого отношения. Так, как транзисторные схемы, а затем и микросхемы стали строить исключительно с общей обратной связью, то это и дало в последствии ту особенность работы этих схем, которую назвали транзисторной. Теоретически эту особенность устранить невозможно, но вот снизить ее до приемлемого уровня возможно. Самое простое – исключить общую обратную связь вообще. Но такой подход усложняет схему. Поэтому самое логичное – это увеличить скорость передачи информации от входа к выходу, или, что тоже самое, увеличить его быстродействие. Вот над этим лет 40 назад я и задумался. Я рассуждал очень просто. Раз большинство наиболее интенсивных звуков находится в полосе до 5-ти кГц, то, чтобы добиться точности передачи 1% нужно обеспечить полосу пропускания УНЧ – 500 кГц. Именно такая полоса пропускания обеспечивает скорость нарастания сигнала не менее 50 В на мсек. Все дальнейшие мои схемные решения были подчинены этому соотношению. Далее появились экземпляры в 700 кГц, 1 мГц и даже более. И качество звука стало сильно зависть от качества самого музыкального источника.
    Насчет герконов – могу Вас сильно огорчить. Эти элементы изначально были сильно переоценены. И к тому же – как вы представляете передачу ими больших токов?
    По поводу блоков питания тоже много разнообразных фантазий. Сама по себе сеть является относительно произвольной формой питания. Так, что заморачиваться этим совершенно не стоит. Я производил тщательные измерения УНЧ с полосой более 1 мГц на эквивалент нагрузки. Скорость нарастания такого УНЧ была более 120 В на мксек. Во всей полосе частот и при разных уровнях выходного сигнала не возникало никаких посторонних колебаний. Режим тестирования был жесточайший. А вот питать такой УНЧ от импульсного источника не стоит. Усилитель с такой полосой, как губка, улавливает излучение и легко его усиливает. Можно конечно задаться целью тщательной экранировки, введения дополнительных фильтров, но к идее импульсного питания от сети есть тоже некоторые недоверия. Но это совсем другая история.

  24. Аватар
    Владимир Кравец

    Вааах!!! Похоже на ,,Разговор в поезде”
    ” Машины времени” Макаревича.
    Но ведь существуют же схемы с не глубокой ОС, с местной, а не общей? Не это ли компромис. Кроме того, мне кажется, что всё же не мало важен запас по мощности и фактор высокой скорости отработки амплитуды импульсных сигналов( вон у Yamaha MX-10000 U= 1kV/ms ), есть усилители с параметрами ещё покруче.Другой вопрос зачем для озвучивания
    концертов это нужно,
    ведь всё это будет нивелироваться не поворотливостью динамиков в колонках.В лучшем случае качество звучание будет на уровне бытовухи 1-2 класса.По питанию я с Вами полностью согласен, однако сейчас всё чаще применяется ШИМ -технология в блоках питания, даже в студийном мониторинге и усилении(!!!) О чём вообще можно говорить, если параллельно прогрессу идёт деградация звука , когда всякое дерьмо ближнего поля, предназначенное для речевых аппаратных используется для записи музыки, в т.ч. и для больших составов. А то из бытовухи, что играет хорошо, стоит как два вольвешника или мерина! Нормально звучащей техники по относительно приемлемой стоимости всё меньше и меньше, она уплывает в ценовый сегмент, в котором большенство меломанов может остаться без штанов, а то и вовсе без портков. Вот и приходится дорожить тем, что было куплено во времена царя Гороха, вот и гоняются люди за винтажём.Доходит даже до того, что в аппаратных студий МОСФИЛЬМА в настоящее время используется импортная техника для мониторинга выпущенная хрен знает когда, но изготовленная и сертифицированная по всем требованиям МЭК, ОИРТ. И вот находятся грамотеи, которые называют эти вещи лажей и отстоем! Таким знатокам так и хочется сказать:,, Господа, не делайте мне нервы”!
    .

    1. Аватар
      Владимир Кравец

      P.S. Конечно, можно было бы порассуждать и о других параметрах усилительной техники: уровни и распределение спектра гармоник, интермодуляция, шумы и фон, их влияние на загрязнение и маскировку сигнала особенно на малых уровнях, демпфирование НЧ, как фактор низкого выходного сопротивления,
      перекрёстные и переходные искажения и другие интересные вещи.Однако такое общение, судя по последним Вашим комментариям, по моему мнению смахивает на общение глухого с немым, поскольку Вы обсуждаете эти вопросы, как конструктор, а я, как простой обыватель. Дело в том, что я проходил курс промэлектроники в рамках автоматизации и авторегулирования тех. процессов около
      45 лет назад и естественно уже ни чего не помню.Ну, что делать ,если кроме закона Ома и Кирхгофа (конечно я утрирую) мне в жизни ничего не понадобилось.

  25. Аватар
    Иван

    Да вы, Владимир, похоже постарше меня. А я все гадаю – откуда такие рассудительные мысли!
    Я провинциальный технарь и мне неоднократно приходилось сталкиваться с разными “умными академиками”. Мне-то лекции читать некому.
    Я просто с детства люблю музыку и первоначально определяющими были ограниченные возможности, как финансовые так и выбора. Но в те времена было популярно радиолюбительство, ну вот я и решил не отставать от общей тенденции. В результате на прежних позициях остались только те, кто собирал УНЧ на лампах. Те, кто собирал на транзисторах – все забросили и очень удивляются, что я еще что-то делаю.
    Что же касается скорости нарастания – то нужно понять, что свои выводы я делал в те времена, когда УНЧ со столь высоким скоростями не существовало и узнать о каких-то тенденциях было негде. Не было еще: ни ПК, ни интернета. Все поиски приходилось делать исключительно самостоятельно. И спросить или посоветоваться было не с кем. Большинство мыслей у окружающих вызывали иронические улыбки. Все, что не было описано в литературе как устоявшаяся истина, воспринималось как проблемы с головой. А получение большей скорости нарастания даже в моих схемных решениях возможны… Вот только что это дает, если сложно найти фонограммы без изъянов. Что при таком тракте можно улучшить? Сейчас я закладываю время реакции 300 – 200 нсек. Ее можно снижать еще. Проводились опыты с 120 и даже 80. Но на слух ничего не меняется. Этим невозможно исправить входной сигнал. Избыточно быстродействующие тракты больше подвержены влиянию перегрузок. Потому я и решил ограничиться скоростью нарастания в 150 В на мксек. Я не думаю, что дальнейшее увеличение что-то дает.

  26. Аватар
    Иван

    “P.S. Конечно, можно было бы порассуждать и о других параметрах усилительной техники: уровни и распределение спектра гармоник, интермодуляция, шумы и фон, их влияние на загрязнение и маскировку сигнала особенно на малых уровнях, демпфирование НЧ, как фактор низкого выходного сопротивления, перекрёстные и переходные искажения и другие интересные вещи…”
    Так и хочется сказать: “Прекрасные вопросы!”
    Изначально я для себя решил – все должно быть: или просто, или вообще никак. Для решения любой задачи я стремился себе точно объяснить в чем она состоит. Так как в те времена было популярно сравнивать течение тока с течением воды, то и я решил сохранить этот подход.
    Первым и основным показателем качества УНЧ стала его мощность. Необходимость в ее бесконечном росте объяснялась желанием создать иллюзию нахождения на концерте. И она росла, как потом количество транзисторов в процессоре. Вот только разумной величины не существовало. Дальнейший рост с некоторого порога стал сложным на широкополосной акустике. Произошел переход на многополосную и пошел дальнейший рост мощности. Скрипка уже звучала, как реактивный самолет. Звук мог не только разбудить залитый спиртным мозг, но и “подбрасывать диван” вместе с лежащим.
    И однажды от такого звука у меня так разболелась голова, что я в течении 3-х суток разными таблетками пытался ее унять.
    И это для меня стало решающим!
    Я стал задумываться о качестве звучания инструментов. Я их пытался услышать вживую. Не на концерте, а соприкасаясь с ними непосредственно своими руками и внимательно вслушиваясь в особенности их звучания.
    Несмотря на мои длинные изречения я не могу передать всю цепь суждений, наблюдений и анализа.
    В результате я пришел к мысли, что уровень звучания должен быть адаптирован к определенному помещению и излишняя мощность ни к чему. Если акустика расположена вблизи слушателя, то малое расстояние позволяет наиболее полно доносить все частоты к уху. Тогда стереонаушники были еще редкостью. В таком случае УНЧ должен быть небольшой мощности с максимально высоким качеством на широкополосную акустику. Если акустика расположена на расстоянии от 2-3 метров и более, то нужно учитывать разницу в прохождении звука на разных частотах и согласовывать акустику с помещением по верхах и низах. Если звук создается на открытом пространстве или в большом помещении, то определяющим фактором станут интермодуляционные искажения. О качестве здесь вообще можно забыть! Пей и танцуй! Тебя женщина ждет! Ей до твоих мыслей о качестве дела нет никакого.
    Вот и выбирайте, что Вам больше подходит.

  27. Аватар
    Владимир Кравец

    Когда Вы подняли вопрос о качестве звучания на верхах, я подумал, что именно высокая ,,скорострельность” позволяет снизить временные искажения и сохранить форму импульсных сигналов, ну хотя-бы на линейном участке АЧХ(скажем, до 30 кГц[+/_0,2dB]).А это уже одна из предпосылок к естественности верхов.С другого конца, низкое выходное сопротивление усилителя способствует демпфированию излишней инерционности громкоговорителей,приводящей к снижению артикуляции. Правда это менее уместно в усилении сценической акустики. Что касается
    перегрузки, что мешает использовать блок питания и элементную базу выходного каскада,,с запасом ?”Мне кажется,что вопрос эффективного экранирования вполне решаемый, как на общем, так и на локальном уровне.Вот, например, Тарим, использует различные методы, вплоть до определения пути(места) укладки внутренней проводки.Еще можно обратить внимание на цепи заземления, они могут иметь замкнутые
    контура, на которых могут дэтектироваться наводки.Это,конечно, своего рода мысли в слух.Вы же понимаете что такие вещи решаются в процессе макетирования.А вообще, если Вы до сих пор занимаетесь конструированием, наверно стоит поискать схемные решения, применяемые изготовителями брендовых моделей.

    1. Аватар
      Владимир Кравец

      Р.S. Вы затронули вопрос о допустимой мощности.Вопрос, который каждый трактует по своему и не всегда правильно аргументированно.Кроме всего существуют различные концепции усилителей с разной зависимостью в-ны Кг от подводимой мощности и соответственно применяемых для разных целей: бытовых, студийных,
      измерительных, для озвучивания концертных программ.Если Вас интересует моё мнение, относительно бытовых аппаратов, могу подчеркнуть 2 аспекта- максимальная подводимая мощность на forte-forte fortissimo, не должна вызывать акустическую перегрузку помещения,при этом нахождение слишком близко к АС, меняет звуковую картину в целом, начинаются сказываться искажения ,в т.ч. и интермодуляционные (это осевая ,,байда” динамиков из-за не линейности воздушных потоков в близи диффузоров. Эта же проблема в плане интермодуляции, ,,каши и грязи”, естественно может пр оявиться и на избыточно высоких уровнях громкости на больших расстояниях от АС, важно, чтобы внутри динамического диапазона это не проявлялось. При этом пиковая мощность (запас усиления) может в
      быть в несколько раз большим. Величина ,,рабочей” мощности по идее должна совпадать или быть близкой к диапазону мощностей с минимальной величиной Кг.Отсюда вытекает тот факт, что разные усилители работая на одну и ту же нагрузку на разной громкости раскрывают себя по разному. Резюмируя моё мнение, усиление нужно рассматривать согласовано, в зависимости от чувствительности АС, и
      реверберационных свойств помещения, а не само по себе. Другое дело, когда усилитель покупаешь в магазине, такого маневра уже не будет, тут ,как угадаешь.

  28. Аватар
    Иван

    “Когда Вы подняли вопрос о качестве звучания на верхах, я подумал, что именно высокая ,,скорострельность” позволяет снизить временные искажения и сохранить форму импульсных сигналов…”
    Именно так и есть. Как можно передать точно сложную огибающую, если ты за ней не успеваешь? Даже просто старт импульса происходит с посторонними колебаниями. Например – бегун. Он готов к реакции на момент старта. А если ему дать команду к бегу, когда тот еще только переодевается? Потому-то огибающая струнных инструментов более-менее легкая, а духовые инструменты, синтезаторы, голоса разных исполнителей формируют резкие формы огибающей сигнала. Именно сложные формы задерживаясь образуют импульсные броски. Чтобы уменьшить величину этих бросков сместив их в интервалы минимального восприятия необходимо уменьшать временную разницу между изменением сигнала на входе и реакцией обратной связи на это изменение, особенно в наиболее чувствительном участке для слуха. Биения образуемые за пределами слуха не принципиальны.

  29. Аватар
    Иван

    Еще одним неприятным фактором является асимметричность многих звуков. При длительном повторении таких сигналов происходит смещение постоянной составляющей сигнала, которая неизбежно периодически сбрасывается в правильное положение сопровождаемое: либо одиночными короткими щелчками, либо повторяющимися некоторое время. Слышится это, как переуровень сигнала, а на самом деле происходит переодический пропуск некоторых выбросов. И этот дефект самый неприятный для слуха. Его давят подъемом тембров, которые за счет более интенсивных звуков заглушают восприятие середины вместе с искажениями. Именно из-за этого и создается ощущение, что широкополосники “дают” больше искажений. На самом деле с ними не борются, а заглушают.

  30. Аватар
    Владимир Кравец

    Р.S. Вы затронули вопрос о допустимой мощности.Вопрос, который каждый трактует по своему и не всегда правильно аргументированно.Кроме всего существуют различные концепции усилителей с разной зависимостью в-ны Кг от подводимой мощности и соответственно применяемых для разных целей: бытовых, студийных,
    измерительных, для озвучивания концертных программ.Если Вас интересует моё мнение, относительно бытовых аппаратов, могу подчеркнуть 2 аспекта- максимальная подводимая мощность на forte-forte fortissimo, не должна вызывать акустическую перегрузку помещения,при этом нахождение слишком близко к АС, меняет звуковую картину в целом, начинаются сказываться искажения ,в т.ч. и интермодуляционные (это осевая ,,байда” динамиков из-за не линейности воздушных потоков в близи диффузоров. Эта же проблема в плане интермодуляции, ,,каши и грязи”, естественно может пр оявиться и на избыточно высоких уровнях громкости на больших расстояниях от АС, важно, чтобы внутри динамического диапазона это не проявлялось. При этом пиковая мощность (запас усиления) может в
    быть в несколько раз большим. Величина ,,рабочей” мощности по идее должна совпадать или быть близкой к диапазону мощностей с минимальной величиной Кг.Отсюда вытекает тот факт, что разные усилители работая на одну и ту же нагрузку на разной громкости раскрывают себя по разному. Резюмируя моё мнение, усиление нужно рассматривать согласовано, в зависимости от чувствительности АС, и
    реверберационных свойств помещения, а не само по себе. Другое дело, когда усилитель покупаешь в магазине, такого маневра уже не будет, тут ,как угадаешь.

    1. Аватар
      Владимир Кравец

      По поводу Ваших наблюдений за поведением сигнала, мне не чего сказать.Остаётся это принять , как дополнительная информация без практического использования.

  31. Аватар
    Иван

    Посмотрел приведенный образец: Yamaha MX-10000
    Вот вы мне объясните – что будет происходить у меня в квартире, если я включу этого монстра? Да, там заявленная скорость 500 В на мсек. Но это же при мощности 250 Вт на 8 Ом или еще больше на меньшей нагрузке. Если взять мощность на порядок (в 10 раз) меньше, то это эквивалентно 50 Вольтам. Чуда не произойдет. Меньше каскадов, чем положено для решения завершенного решения установить не получится. Время прохождения сигнала слишком малым сделать не выйдет. К тому же я не очень доверяю приведенным параметрам. Даже скорость меряют обычно при 80% изменения от пика до пика. Я беру всегда от вершины до вершины. Мне бы интересно было увидеть, как выглядит этот УНЧ под обещанной нагрузкой реально. Я пару раз в разные года проводил подобные опыты на глазах хозяев. Выстрел и дым спустя был только фактором времени. А ведь доводилось сталкиваться и с 600, и с 800 и т. д. Для музыкантов – это объяснимо. Но для дома…

  32. Аватар
    Иван

    “Если Вас интересует моё мнение…”
    Конечно интересует. В плане физики восприятия звука у меня, похоже, меньше понимания, чем у вас. Просто я пытаюсь понять это и дальше материализовать в технике. Я знаю как звучит большое помещение. Слышал как звук в большом пустом помещении бьётся о стену с невыносимой задержкой. Только я пытаюсь людей переместить в обычную квартиру. Где по прежнему висят ковры, много мягкой мебели. Расстояние до акустики достаточно велики, чтобы осевые смещения не имели принципиального значения и расстояния до них так же не были критичны. Мощность акустики невелика в сравнении с концертной и даже студийной, но и не мала в сравнении с большинством музыкальных центров. Золотая середина!
    Человеческий слух изначально предназначен для контроля собственной речи. Человеческая речь не обладает какими-нибудь уникальными звуками и слух явно адаптирован под нее оптимально. Если есть желание наслаждаться приятными звуками: рояля, скрипки, гитары и т. д. вовсе не обязательно слушать их с уровнем самолета. Да, бывают периоды праздников и различных торжеств, когда хочется блуда. Но я хочу склонить к восприятию в обычной повседневности. Когда включаешь приятную музыку и разрабатываешь какой-нибудь проект. Это может быть схемное решение, может быть программирование, черчение и т. д.
    При хорошем качестве звучания звуковая волна сбивает дыхание (такое ощущение возникает), а плохом – буравит уши до головной боли.

  33. Аватар
    Владимир Кравец

    Перепроверил ,,скорострельность” Ямахи, всё верно,500V/ms при дампинг-факторе 1000.Что поделаешь, память начинает подводить , стареем.
    Параметр 500В/мсек, по моему мнению, не следует понимать, как относительную 250 Вт мощности. Если при полной амплитуде сигнала
    скорость составляет такую величину за1мсек., то при
    меньших амплитудах при постоянстве скорости время отработки меньшей амплитуды будет ещё меньше, а следовательно и искажения будут уменьшаться. Обычно при увеличении мощности ширина нормированной полосы(+/_дБ) уменьшается , а уровень гармоник растёт и видимо не без участия величины ,,скорострельности”.
    Вы затрагивает настолько много вопросов, что я не успеваю их проанализировать в меру моего не вежества и правильно прокоментировать.

    1. Аватар
      Владимир Кравец

      Получить полноценный звук, с учётом всех динамических параметров присущих звучанию БСО, в обычных квартирных условиях всё равно не удастся, нужны большие объёмы помещения, может быть соизмеримые или даже большие , чем большие аппаратные студий звукозаписи, я уже не говорю о самих студийных залов для размещения оркестров и хора ,особенно с большим составом (табернокальный хор, например имеет состав аж 300 человек, да и оркестры могут быть сводные).Таким образом подходящие характеристики бытовых усилителей имеют ограничения, обусловленные, как природными свойствами, так и конструктивом.Погоня за супер-дупер качеством, по моему мнению, до определённого момента, ни к чему хорошему не приведёт.Это ,как погоня за мифической ,,Синей птицей”.Даже баснословно дорогая техника HI-END может лишь приблизить своё звучание к естественном.

  34. Аватар
    Иван

    “Параметр 500В/мсек, по моему мнению, не следует понимать, как относительную 250 Вт мощности. Если при полной амплитуде сигнала
    скорость составляет такую величину за1мсек., то при
    меньших амплитудах при постоянстве скорости время отработки меньшей амплитуды будет ещё меньше…”
    Не знаю – огорчу или нет? Только данное утверждение ошибочно. Скорость переключения определяется постоянной времени паразитной RC цепи. Если снижать напряжение, то автоматически падает ток и значит снижается скорость заряда цепи. То есть время задержки сигнала от входа к выходу есть величина постоянная. Я могу и дальше углубляться в суть строения схем, если захотите.
    Например: время переключения логических элементов за период развития цифровой техники уменьшилось совсем незначительно, а производительность возросла. Это происходит в первую очередь путем снижения переключаемого потенциала, уменьшением размеров самого элемента переключения и хитростью самого считывания информации. Запараллеливание я в счет не беру.
    То есть само уменьшение потенциалов в схеме ни к снижению, ни к росту скорости не ведет. Нужно: либо увеличивать ток каскада, либо снижать паразитную постоянную RC. Таким образом сделать УНЧ менее мощный с более высокими параметрами легче, чем более мощный. Есть только один сложный момент – менее мощный УНЧ при номинальной мощности обладает меньшим КПД. Здесь существует такая же особенность, как и в силовых трансформаторах. Очень маленькие трансы обладают ниже КПД, чем более крупные.

  35. Аватар
    Иван

    “Получить полноценный звук, с учётом всех динамических параметров присущих звучанию БСО, в обычных квартирных условиях всё равно не удастся, нужны большие объёмы помещения, может быть соизмеримые или даже большие , чем большие аппаратные студий звукозаписи, я уже не говорю о самих студийных залов для размещения оркестров и хора ,особенно с большим составом…”
    Мне сложно это как-то комментировать.
    Я живу в простой двушке и представляю звук именно в ней. Да мне даже в голову не приходит питать иллюзии, что в этом объеме можно получить звук аналогичный реальному концертному или студийному помещению. Я подобное даже не рассматриваю. Источником моего звука служат обычные музыкальные файлы. Их звучание – большой набор условностей. Количество явных огрехов легко обнаруживается без специальных навыков. С этим приходится мириться и считать допустимым. Далее важно не создать к существующему набору огрехов еще и собственной аппаратурой. Как звук должен звучать в идеале может знать только тот, кто создавал оригинал записи. Ни я, ни кто-то другой не может сказать, когда звучание становится правильным. И думать о том, что воспроизведение проходит в неправильном помещении мне в голову не приходит. Половину композиций имеет звуки, которые меня бесят и я это чувство перекладываю создателям. Я хочу, чтобы источник не имел таких “ярких” дефектов.

  36. Аватар
    Иван

    Только сейчас заметил, что несколько раз указывал скорость реакции неправильно. Конечно же В на мксек. Реальное время не более 300 нсек

    1. Аватар
      ХВладимир Кравец

      Хотелось бы несколько слов сказать о импульсной реакции (скорострельности)усилителей.Конечно, Ваше утверждение о её снижении при соответствующем уменьшении отдаваемой в нагрузку мощности, кажется логичным.Вы оперируете временем заряда/разряда ёмкости в цепочке RC.Но ведь это же ,,Ямаха”,причём самого высокого класса за всю историю этой фирмы, и кто с уверенностью может сказать, что у неё ,,под капотом” нет ничего не обычного.А может у этих аппаратов это C имеет особую конструкцию и материал изолятора и соответственно крайне
      низкую диссипацию?
      А Вы уверенны, что при не полной зарядке/ разряде этого C ,при работе на малой мощности, время, затраченное на этот процесс будет соответствовать этому времени при работе на полной мощности? Тут напрашивается аналогия: раскачивание качелей с малой амплитудой, требует меньших энергетических затрат, меньше приложенной силы и времени на раскачку, по сравнению с процедурой раскачивания ,,на полную катушку”.Кроме всего, серьёзные фирмы- мейджоры( к которым я причисляю прошлую Ямаху), всегда в ТТХ на свою продукцию, указывали доп. информацию, ограничивающую релевантность действия параметра.Например, в модели усилителя Yamaha PC-2602, действительно указывается Slew Rate (стерео режим)-8 Ohm +/_55V/msec FULL SWING, а в модели МХ-10000 о характере изменения параметра не упоминается ничего даже полусловом? Я вполне допускаю, что ошибаюсь, но ,как говорил Райкин, мне так ,,кааэтся”.
      И последнее, хотел выяснить, Вы по отчеству, случайно не Васильевич?
      (Не тот, который меняет профессию (из одноимённого фильма), Вам её менять не надо).

      1. Аватар
        ХВладимир Кравец

        Знаю, что написал чушь, однако, у этого усилителя на столько высокая скорость, что даже при её снижении на ,,малых оборотах” мощности,качество воспризведения высоких частот всё равно будет на должной высоте.

  37. Аватар
    Иван

    Вы, Владимир, пугаете меня своей эрудицией. Нет, я не Васильевич.
    Сразу хочу подчеркнуть – в моем характере не заложены чувства зависти и впечатлительности. Я не зря в одном комментарии подчеркнул, что, на мой взгляд, все должно быть: либо просто, либо вообще никак.
    Если бы я испытывал ужас от названий брендов я бы ни к чему не пришел. Спустя многие годы я все так же сам делаю УНЧ. У меня их только в собственной эксплуатации 4 шт. разных. Плюс у друзей, знакомых и даже сторонников лампового звука.
    Я просто хочу Вам правильно объяснить мою цель. У меня не стоит задача удивить или поразить. Я никого не собираюсь убеждать. Я много лет пытаюсь найти и понять причины изъянов звука, которые возможно устранить в технике пользователя и какой должен быть результат. Со мной могут быть согласны или нет – это право любого.
    Только, когда “очередной эксперт” заявляет, что УНЧ на К174УН7 по тестам круче звука УНЧ Симфонии, меня это крайне изумляет! И этого “эксперта” ничего не смущает. Он и дальше продолжает пудрить мозги несведущим в ситуации.
    Просто мы с Вами видим разную картину. Я не веду речь о профессиональном звуке. Мне его реализовать просто негде, да и не зачем. Если бы я по прежнему мечтал о невероятной громкости, я бы приобрел пару 2А12 или 2А20, собрал бы широкополосную часть на 4А32 и на верха вставил бы 1А22. И все!!! Достаточно недорого и соседи бы полицию вызывали бы по нескольку раз на дню.
    Я хочу смотреть фильмы, слушать музыку или аудиокниги при комфортной для меня и окружающих громкости и испытывать удовольствие. Вот сейчас включен УНЧ, индикаторы прикрыты измерительной стойкой и никаких шорохов или шумов. Как заметил один мой знакомый: “такое ощущение, что звук идет из ниоткуда”. Я сижу за ноутом, колонки на расстоянии чуть более 2х метров. Когда смотрю фильм, такое ощущение, что герои разговаривают с плоскости экрана. Нет ощущения, что звук исходит из двух точек. Звук словно в воздухе летает. Я подключаю другие колонки – литров 150 на полу. Удивительно то, что проходя между колонками взад-вперед, сохраняется звуковая картина. Вот это еще требует осмысления. Если бы волны стояли, звук не двигался бы вперед. Но я отчетливо понимаю, что сзади и спереди картина разная.

    1. Аватар
      Владимир Кравец

      Интересно, а что у Вас за акустика? Судя по описанию эффекта присутствия , эшелонировании по глубине сцены и сфокусированности, это должно быть нечто весьма не ординарное.Хотя многое конечно, зависит и от усилителя, его ,,спевкой” с акустикой.
      И еще у меня сложилось стойкое впечатление об Вашей избыточной скромности-по тем описываемым Вами явлениям, показателям и их измерениям, по знаниям Вашего предмета, Вы не можете быть обычным ,,провинциальный технарём”, инженерная подготовка на лицо (или на лице?).

  38. Аватар
    Иван

    “у этого усилителя на столько высокая скорость, что даже при её снижении на ,,малых оборотах” мощности,качество воспризведения высоких частот всё равно будет на должной высоте.”
    Я не пытаюсь Вас опровергнуть в данном утверждении. Просто скорость – это производная от времени и расстояния. Если потенциал переключения меньше, то меньшая скорость переключает за то же время. Ну посудите сами… В одном случае за час вам нужно проехать расстояние 50 км., а в другом – за тот же час 500 км. Время все тот же час. Но посмотрите какие разные ситуации возникают. Так и здесь. Возьмем время например – 300 нсек. В одном случае нам необходимо изменить потенциал на 20 – 30 В, а в другом на 200 – 300. Конечно же второй вариант сложнее. И мощность выходная несоизмеримо выше. Но параметры сигнала при мощности комфортно доступной для обоих УНЧ будут одинаковы. Я понимаю, что Вы, как опытный человек, постоянно сталкиваетесь с ситуацией, когда более мощный УНЧ обязательно оказывается лучше по качеству. Но это логично. Изготовитель так и поступает. Он не будет создавать бюджетную модель, которая ни чем не хуже топовой. Только, когда создаешь сам, то на этом не зарабатываешь. Это увлечение. Рентабельность и логика здесь не связаны. Иной раз проще и дешевле купить готовое, чем мучиться и создавать что-то непривычное.

  39. Аватар
    Иван

    “…А Вы уверенны, что при не полной зарядке/ разряде этого C ,при работе на малой мощности, время, затраченное на этот процесс будет соответствовать этому времени при работе на полной мощности? Тут напрашивается аналогия: раскачивание качелей с малой амплитудой, требует меньших энергетических затрат…”
    Вы привели очень правильный пример для сравнения, только вывод сделали иной.
    Вы посадили маленького ребенка на качели. Вы что, со всей дури запустите его? Вы будете учитывать возможности того человека, который сидит на качели. Если это взрослый человек, то движение его требует бОльших усилий, чем ребенка.
    Такая же ситуация и с УНЧ. Когда вам нужно быстро и недалеко переместить заряд, вы тратите немного энергии для этого. И процесс перемещения происходит правильно и своевременно. Но вот вам нужно переместить так же быстро огромный заряд энергии, да еще и на большее расстояние. Вас это изрядно напрягает, вынуждает даже издавать неприятные звуки, но вы тоже справляетесь с задачей, но уже с большими усилиями. И только время до обеда у обоих все то же. Я вижу ваше желание иметь преимущество в этом параметре, но его нет. У УНЧ с питанием в 12 Вольт и скорости нарастания 60 В на мксек время переключения еще меньше. Поверьте! Только мощность всего 2 Вата.

    1. Аватар
      Владимир Кравец

      Убедили, вопросов нет. Теперь, что касается ранее поднятого Вами вопроса об оптимальной мощности, подводимой от усилителя к АС, я так думаю, что к понятию ,,рабочей” мощности, стоит кроме величины минимального Кг,
      добавить условие в-ны мощности при которой линейность и реакция слуха
      (своего рода комфортность) оптимальны, а они в свою очередь зависят от чувствительности АС и звуковом давлении, создаваемой обеими системами в точке прослушивания (90-96dB). Таким образом, весь этот набор условий нужно привести к единому знаменателю. Точное значение весьма субъективно и зависит,как от реверберации ( читай степени заглушенности) комнаты, соотношения уровней давления прямой волны и отражённой, а также
      от состояния организма слушателя на момент прослушивания, его восприимчивости к определённой громкости (усталость, болезнь и т.д).
      В общем всё, что касается психологии акустического восприятия.От части по этой причине я поинтересовался на какой акустике Вы слушаете музыку. В технической литературе при
      водят формулы соотношения
      мощностей АС и усилителей,по моему мнению это очень грубо и как-то по армейски, тогда, как истина всегда где-то рядом.

  40. Аватар
    Иван

    Как-то мне довелось общаться с преподавателем английского языка. Мой сын повышал свой уровень знания английского у него. Почему-то преподавателю очень захотелось со мной встретиться. Потом сын обрадовал меня тем, что преподаватель общением со мной остался очень доволен. Кто бы мог только представить мои чувства при общении с ним. Я общаюсь с человеком владеющим на филологическом уровне 3-мя языками. Одно плохо построенное мною предложение и я почувствую на себе его презрение. А мне с ним нужно общаться…
    Я с Вами, Владимир, испытываю схожие чувства. Я провинциальный технарь. Многие вещи, до которых я доходил сам годами могут быть давно известны, и не факт, что я об этом хотя бы догадываюсь. Я могу только что-то предполагать и иметь свой взгляд. Свою убежденность я способен проявить только при наблюдениях, измерениях или сравнениях. Просто прочитанное мной за истину не воспринимается, даже если это авторитетное чье-то мнение. За время своей учебы я доводил многих учителей и педагогов до бешенства.
    Я это к тому, что сейчас Вы попытаетесь узнать мой взгляд на какие-то требования к характеристикам. А проблема в том, что я эти требования не разделяю!
    Мне иногда предлагают оценить что-то, а результат моих слов – их явная обида и нежелание со мной больше говорить.
    Я сразу довольно мягко в одном комментарии подчеркнул, что уши – это прежде всего мониторы речи. Прежде всего нужно проследить поведение слуха при разных уровнях громкости одиночного звука, сочетаний звуков разных тембровых оттенков. Как слух реагирует: на шум, на одиночную помеху, на системные призвуки. Тут больше психологии, чем техники. И вот когда каждое действие увязывается в слуховое восприятие, тогда только и начинаешь понимать – что главное, а что второстепенное.
    Я так понимаю, что Ваше видение давно сформировано и я вряд ли смогу к нему что-то добавить или что-то изменить. А мои взгляды окажутся непонятными, а значит – неверными. Я с таким сталкиваюсь постоянно. Приходится иногда общаться и с изготовителями акустики и усилителей. Им общение со мной ничем не помогает. У них другие задачи и другие цели. Если я что-то сделал, я им не расскажу как, а сами они к этому не придут. Единственное, что я всегда говорю – это то, что реально, все, что нужно для грамотного восприятия звука давно известно. Только все критерии взаимоисключающие. И найти правильный компромисс является основной задачей. Иногда поведение какого-нибудь элемента является важной задачей, а разработчик об этом даже не заикается. Ты пытаешься что-то повторить, а происходят события непонятные. Обычно дальше на все плюют и переходят на что-то другое.

  41. Аватар
    Иван

    Ну а теперь попытаюсь ответить на Ваши вопросы.
    Какова же необходима оптимальная мощность. Здесь нужна оценка нескольких факторов. Прежде всего: размеры помещения и чувствительность акустики. Если сразу начать дружить с головой, то нужно понять для чего происходит озвучивание помещения. Поскольку сейчас в большинстве случаев источником звукового сигнала служит ПК или его родственник ноутбук, то следует сразу считать, что звуком на акустику будет не только музыка. Дальше следует сразу учесть, что смотреть фильм на многополосную акустику будет некомфортно. Разборчивость речи низкая. Приходится напрягать слух и увеличивать уровень громкости. На мой взгляд это плохо. У меня есть 3-х полосная акустика, давно в эксплуатации. Только рык 6ГД2 во время просмотра фильма совсем не нужно. А музыка воспринимается на УРА.
    Подбор мощности проще производить от большей к меньшей до комфортного восприятия. Запас мощности подразумевает его разумный технический предел. Да, я знаю, что многие, в том числе и эксперты, считают – чем больше, тем лучше. Я никогда не разделял данный подход. Вам нужен автомобиль, чтобы отвести кого-то или самому в нужную точку. Почему бы вам не взять для этого Белаз? Запас по мощности то очевиден! Если для моей комнаты вполне достаточно мощности легендарной Симфонии, то зачем мне, при тех же динамиках бОльшая мощность?
    Что касается слуха – то здесь тоже много непонятности. Я надеюсь не секрет, что при звучании множества источников звука одновременно часто происходит маскирование тихих звуков громкими.
    Простой пример.
    Вы на вечеринке, беседуете с одним или несколькими людьми. Вдруг “взрывается” громкая музыка. Вы продолжите так же разговаривать, или перестанете, или начнете громче говорить? А почему? Потому что громкие звуки музыки маскируют более тихие звуки вашей речи.
    Другой пример. (Из реальной ситуации)
    Кассетный магнитофон работает на вполне приличный заводской ламповый 100 Ват-ый УНЧ. Магнитофон мной сильно доработан. Звук оболденный. Народ радостен и весел. Вот только когда пауза – слышен шум ленты. Только начинается следующая композиция и шум полностью растворяется в звуке. А почему так? Громкие звуки маскируют шум. А в паузе сам шум и становится звуком. Потому-то в тишине и начинаешь воспринимать малейшие шорохи.
    Я понимаю, что своими примерами не открыл америки. Но я их привожу для того, чтобы все наконец-то поняли, что слух одновременно динамику в 90 дБ услышать не в состоянии. И если плавно измерять уровень звука, то можно экспериментально убедиться, что слух одновременно слышит динамику звуков где-то 40 дБ. Если далее заглушить паузы, чтобы шум в паузах не стал звуком, то такое звучание слух воспринимает, как качественное.
    Как же поступают обычно? Расширяют динамику звука и делают шум паузы менее заметной. Результат выходит ужасный. Нарушается естественная динамика инструментов, появляются слышимые призвуки. И все для того, чтобы заглушить паузу. Сейчас модно оцифровывать свою виниловую фонотеку. Именно по описанному принципу поступают. Если винил без дефектов, то после “заглушки” пауз звук нередко лучше, чем на фирменных СД.
    Так что для качественного домашнего звука достаточно иметь динамику 45-55 дБ.
    И прошу не бросаться в меня помидорами.

  42. Аватар
    Владимир Кравец

    Витеевато, но в целом понятно.
    В общем, я имел в виду не динамику ( с вашим взглядом на этот вопрос, я полностью согласен , а помидоры лучше припасу на салат, от этого пользы будет больше), а банальный пик- фактор и его параметрику. Но даже если не жонглировать научной терминологией, я подчёркиваю, что просто высказал своё мнение по поводу величины отдавемой усилителем мощности,её связи с электро- и психоакустикой. И НЕ БОЛЕЕ.
    Если кого-то интересуют больше формулы, которые получены, как некий частный случай и без привязки к реальным условиям, то это его проблема.Страшного ничего нет. Вот по шумам, есть мнение, что они маскирут тихие звуки и могут влиять на чистоту, прозрачность и разборчивость.Страдает микродинамика , однако, это важно только для классической музыки.

  43. Аватар
    Иван

    “Вот по шумам, есть мнение, что они маскирут тихие звуки и могут влиять на чистоту, прозрачность и разборчивость.”
    Я ведь речь вел о шумах ленты. Много лет довелось наблюдать за сигналом в звукозаписи. Ну подумайте логически. Любой шум – это появление неуправляемого носителем сигнала. Что там может быть ниже? Я проводил сравнения звука с динамическими шумоподавителями как на кассетных аппаратах, так и катушечных. Эффективность шумопонижения бесспорна, но и сам звук в корне меняется. Я противник – трогать динамику сигнала. Тут просто линейное усиление все еще проблема, а мы давай ее” дергать за веревочку”. Доработанный Олимп-003 до 400 кГц электрический тракт на двуслойной красавице километровке показал по сквозному тракту при -10 дБ полосу в 35 кГц на 19 скорости. При тестировании присутствовала толпа народу. Мне самому было интересно. Я проверил результат сравнением с заявленным Акаи 747. Там указано 32. Так, что у меня вышло все правильно. И что мешало нашим горе разработчикам получить такой результат?
    Что же касается электрических трактов, то там не о чем волноваться. Даже легендарная К157УД2 в грамотном использование выдает не менее 300 кГц при отсутствии заметных шумов. Есть и более продвинутые экземпляры. Нужно только понимать, как правильно использовать.
    А все эти макро, микро – словесный понос.
    У вас есть некоторый комфортный уровень сигнала. Относительно этого уровня самым слабым, среди еще заметных, оказывается шум. Что вы в такой ситуации можете услышать ниже этого шума? Даже, если там что-то и есть, то это так же маскируется. Вы поймите, я рассуждаю логически. Я слушаю качественную запись классики. В паузах слышно, как проявляется шум носителя фонограммы. Он совершенно не создает дискомфорта, так как слух реагирует не только на уровень звука, но и его интервал звучания. Если звук скрипки разливается из акустики, то в периодах между музыкальными атаками мозг не успевает даже вникнуть в появляющийся шум, как снова звук скрипки заглушает шум. А в конце произведения звук просто глушится. Скрипка не обладает такой динамикой или полосой, чтобы какие-то звуки находились еще ниже. А группа скрипок просто будет звучать громче и образуются комбинации между инструментами. И так же никакие звуки ниже не образуются… разве что помещения.

    1. Аватар
      Владимир Кравец

      Интересно пишите и правильно. Я очень давно не имел дело с аналоговый техникой, поэтому хотел спросить почему прослушиваются шумы ленты? По идее такие шумы, как и шумы пластинок в точке прослушивания практически не должны проявляться, разве,что приложить ухо к колонке?В последнем случае, как я понимаю имеет место влияния материал,,массы”, его гладкость и форма иглы(площадь контакта и размер заточки). А что влияет на зашумливаемость ленты? Не однородность распределения
      магнитного порошка в поливочном растворе (лаке)?

  44. Аватар
    Иван

    “…банальный пик- фактор…”
    Раньше рекомендовался равный 2. Я закладываю 3-4. Но опять же все зависит от степени “безобразия” оригинала. Когда-то в моду УНЧ вошел класс G. Если бы запись производили качественно, то он имел бы смысл. Подразумевалось, что средний уровень сигнала всегда намного меньше пикового. Только глядя на форму современных записей – там пик к границе мощности жмется непрерывно.

  45. Аватар
    Иван

    “…почему прослушиваются шумы ленты?..”
    У каждого свои причины возникновения шумов. Другое дело – понять источник шумов. Когда слышишь шум ленты, то в первую очередь понимаешь, что шумит больше всего лента. Только когда меняешь подключаемый тракт к магнитной головке узнаешь, что шум меняется не только по уровню, но и спектрально. Чем выше частота шума, тем легче он растворяется в сигнале. Только шум присутствует всегда, отличие лишь в его уровне.
    Откуда берется шум? Из неоднородности (постоянного изменения состояния покоя). Едет поезд по рельсам – бьёт по стыкам. Звенит в пределах одного отрезка – не идеальность катков и рельс. Сыпется песок на поверхность – возникает шум ударов отдельных песчинок или их сгустков.
    В транзисторных трактах для снижения шума используют либо специальные элементы с пониженным шумовым фактором, либо снижают выбором рабочей точки каскада. Чаще всего используют оба подхода. Снижение тока каскада для снижения шума наиболее часто используемый метод. Только у этого метода есть недостаток – ухудшение частотной характеристики. И подавляющее большинство совершает одну и ту же ошибку – они охватываю малошумящий каскад вместе со следующим общей обратной связью. Поскольку такая пара, как правило имеет достаточно большое общее усиление, то и результат выходит самым плохим! Умение правильно выбрать и построить решение и называют иногда искусством. Ряд характеристик являются взаимоисключающие.
    Если речь идет о виниловых носителях, то здесь самыми неприятными являются даже не шумы, а звуки возникающие в процессе проигрывания. Сама система механического съема информации имеет точку покоя. При проигрывании эта точка смещается, как и в УНЧ. Только упругость системы стремится вернуться в точку покоя. И здесь возникает ситуация совершенно аналогичная УНЧ. Через какой-то промежуток времени она резко просто бросает механизм в исходное состояние образуя паразитные колебания перед успокоением. Если происходит резкий скачек – то она проявляет эффект “лени”. Смещение происходит с выбросом до смещения. При сложной огибающей такое поведение особо заметно. Усугубляет ситуацию и корректирующий усилитель. Сложность его реализации в том, что он должен иметь: довольно большое усиление, малый шум, да еще и сложную коррекцию всего частотного диапазона. Корректирующий усилитель с пассивной коррекцией имеет бесспорно лучшее качество звучания в сравнении с коррекцией в обратной связи, но несколько хуже шумовые свойства.

    1. Аватар
      Владимир Кравец

      Прочитал Ваш комментарий.Что-то для меня оказалось вновинку ( так и хочется сказать, что мне ясно, что ни чего не ясно) ,т.к. я не исследователь и не конструктор, а эксплуатационник.Что-то можно объяснить более понятной мне терминологией.Но это не важно.

  46. Аватар
    Иван

    Вот представьте – перед Вами дверь с пружиной для самопроизвольного закрывания. Вы толкаете ее вперед, пружина растягивается, а потом резко бросайте. Дверь не просто закроется, она ударится об дверной проем и немного отскочит обратно от удара и затем только закроется. Так и с иглой. При интенсивном звуке она сильно отклоняется, и если тот достаточно резко завершается, то упругость системы бросает иглу аналогично поведению двери.
    А что касается шума, то нужно исходить из того, что ничего в чем-то никогда не бывает. И раз есть что-то, то оно находится во взаимодействии с чем то. Значит шум – есть начало какого-то вероятного процесса. Начало изменения. А начало так-же подвержено влиянию, как и другие точки перемещения.
    Ух я закрутил…

  47. Аватар
    Владимир Кравец

    А не проще (как на пальцах) описать возникновение шумов на пластинке по аналогии перемещения телеги по булыжной мостовой, трением колёс о повехность дороги при резком торможении и всё это помноженное на массу транспортного средство и собственно ширину колёс. Да и величина булыжников может быть разная.Просто и без философии. А вот по поводу ленты Вы описали здорово, просто и понятно.

  48. Аватар
    Иван

    Я думаю, что трение колес о поверхность дороги при резком торможении не совсем подходит. Упругое движение происходит, как у маятника, только скачками. А вот булыжники…
    Приятно, когда у человека есть чувство юмора. Я и сам выдал с той же целью. Но смысл в иронии все же был именно описанным.
    То, что при оцифровке присутствуют нередко импульсы до звукового импульса меня озадачило изрядно. Раньше постоянно повторяли о наличии статики и этим все определялось. Но, почему статика так здорово вписывается в логику звукового сигнала? Я понимаю, когда растет трение о поверхность. Но как-то уж удачно импульс возникает до и после звукового фрагмента. И со временем именно в этих местах постепенно возникают все более заметные дефекты…

  49. Аватар
    Владимир Кравец

    Как-то всё-таки не по ,,совейски” работает Ютуб,то дублирует текст, то совершенно напрасно ( через полчаса) банит, то меняет слова, то убирает буквы.Ладно, перезимуем. Вы описали эффект появления импульсов до и после полезного сигнала при оцифровке.Это проявляется только на конкретном аппарате или присуще определённому методу оцифровки? Вы пытались ,,пройтись” по схеме, чтобы локализовать узел, а затем и конкретную деталь, виновную в этом не порядке? Ведь без причины ни чего не происходит.
    По поводу трения, как одной из составляющих причины возникновения шумов. Дело в том, что оно действительно возникает в области контакта иглы с пластинкой.К стати, эта область постоянно меняет форму т.к. зависит от положения иглы относительно канавки в конкретный момент.
    Описанный Вами механический колебательный процесс, применительно к лёгкой двери, в случае с иглой не
    “не катит”.Паразитные колебания до полного устаканивания этого
    процесса гасятся прижимной силой, (как и смена дверей на более тяжелые), предоставляя работать только приведённой массе иглы и упругости её подвески и демпфера(кантилевера).В противном случае будем иметь ,,невбебенную” интермодуляцию и грязь при воспризведении.
    Как говорил Кикабидзе, я так думаю.

  50. Аватар
    Иван

    “Вы описали эффект появления импульсов до и после полезного сигнала при оцифровке.Это проявляется только на конкретном аппарате или присуще определённому методу оцифровки?”
    К методу оцифровки это не имеет никакого отношения. Просто это возможно заметить, только увидев огибающую после оцифровки. Зафиксировать это другим способом технически невозможно. Если Вы не представите тот процесс, который я предлагаю к рассмотрению, то все остальные рассуждения совершенно бесполезны.
    Прежде всего я рассматриваю большинство современных схемных решений как некий вариант дифференциального усилителя. Эти схемы предназначены для усиления именно разности между входами. УНЧ – частный случай этого усилителя. По таким же принципам строят современные источники питания, системы авторегулирования и много еще чего. У меня только просьба – не воспринимать мои мысли как бред сумасшедшего.
    Современный УНЧ в интегральном исполнении, если разорвать внутри обратную связь и вывести на отдельный вывод, второй вход мгновенно превращает схему в мощный операционный усилитель. На один вход заходит – входной сигнал, а на второй – сигнал обратной связи с выхода этого же операционного усилителя. Но, как я указал выше – операционный усилитель должен прежде всего усиливать разницу между двумя входами. И, как я уже неоднократно писал, эта разница постоянно присутствует в виде временной задержки возникающей по причине прохода сигнала на второй вход через каскады тракта усиления и цепей обратной связи. Таким образом выходной сигнал УНЧ даже в состоянии покоя должен непрерывно колебаться вокруг определенного значения и никогда точно равным ему быть не может. Так, как любая следящая система стремится приблизиться к значению и только. Реальная точность определяется чувствительностью обратной связи и времени слежения. Чем выше чувствительность – тем ближе реальное значение к абсолютному. Чем меньше время слежения – тем выше частота дискретов самого процесса слежения. Наиболее наглядно этот процесс можно увидеть осциллографом в линейных источниках питания. Какой бы не ставили конденсатор на выходе, все равно будут видны мелкие броски – это и есть импульсы слежения. Борьба с ними – процесс погони за бесконечностью. Иногда я ее вижу во многих схемных решениях. Самое простое решение для снижение такого эффекта – установка небольшой индуктивности последовательно. Она позволяет работать схеме со своими комфортными свойствами и снизить влияние импульсов на нагрузку. Именно подобную катушку ставят и на выходе УНЧ. Если ее не поставить, то импульсы слежения проходят в акустику. Я, когда только начинал, никак не мог понять – почему прекрасно работающий УНЧ на эквивалент нагрузки, дает просто хлопки в акустике. Притом, что речь идет о готовом заводском усилителе. Хотя большинство схем ведут себя “хорошо”. Даже первые же мои схемные решения столкнулись с такой особенностью. 6ГД2 просто хлопает, словно дверь закрывают. Иногда, манипулируя некоторыми элементами схемы можно осциллографом увидеть, как синусоида выводится на выход не гладкой, а зубчиками. Частота этих зубчиков далеко за 1 мГц. Спустя только годы понимаешь влияние каждого элемента. Музыканты мне приносили готовые УНЧ, которые создавали подобные звуки только с конкретной акустикой и никто не мог понять, что происходит. Я просто включал самодельную катушку прямо к выходной клемме и проблема исчезала. Подчеркиваю, что на другой акустике этого может не произойти. Поэтому очень часто приходится сталкиваться с таким: “Да что ты рассказываешь, я всегда делаю по другому и у меня все нормально!” или “Вечно у тебя проблемы!” А, когда у них таки возникают проблемы, то просто забрасывают начатое со словами: “Да оно все равно дерьмо!” Все проекты, которые были в свое время популярными, были мною реализованы. Для того, чтобы оценить поведение эквалайзера его нужно было вначале изготовить, а потом многие годы подвергать изучению. Я никогда не был противником или сторонником чего-то просто прочитав чье-то мнение.
    Получилось длинно – я понимаю. Но эта тема на слуху всю мою жизнь. И коль до сих пор ее осмысливают, то короткий ответ не выходит.

    1. Аватар
      Владимир Кравец

      Да уж,завернули.Мало не показалось.Такие вопросы наверное нужно обсуждать с людьми, находящимся в теме: Макаровым, Бурцевым, Мусатовым, Батем, Грибановым и др. спецами.

  51. Аватар
    Иван

    И самое интересное, что все не так сложно, как кажется.
    Кстати, первый УНЧ, который был сделан мной и моими друзьями был УНЧ Батя и Середы. Именно это схемное решение и их же печатная плата стала полигоном для более глубокого изучения схемотехники для построения не только УНЧ. Таким же полигоном стало схемное решение катушечного магнитофона Селигер инженера Колосова.
    Даже не вериться, что когда-то я с некоторой степенью неуверенности брался за все. Что дальше в моих руках появятся неработающие видеокамеры, видеомагнитофоны, первые СД, первые ПК. Все это такой стоимости, что мне они были еще не по карману.
    Сейчас платы сам уже и не делаю. Проще заказать. Но все равно ЧИП элементы сложно набирать – зрение уже не молодое. Тут без вариантов.

    1. Аватар
      Владимир Кравец

      Вот.Воот! Наконец-то Вы начинаете ,,раскалываться”
      Так, кто Вы, чем занимаетесь? Только не говорите мне в третий раз, что Вы всего лишь ,,скромный бухгалтер”, я Вас умоляю (кажется так выражаются маланцы из Жмеринки и одесситы?).

      1. Аватар
        Владимир Кравец

        А если серьёзно, так это для Вас, человека который влез в это дело по самое не могу, перещупал, перемерял, даже перенюхал, когда что -то начинало ,,пыхтеть” и пускать дым, не выдержав над собой подобное ,,издевательство” (это конечно шутка, пусть даже кривая). Да, для Вас набившего на этом руку и натёршего ,,мозоли” на мозгах, конечно не всё так сложно, как может показаться.Вы мне рассказываете всякие “майсы”, о которых я ничего в жизни не слышал и даже не догадывался. Вот в такой ситуации , я точно ощущаю себя ,,мягко говоря,но грубо выражаясь” (как сказал Райкин) явно не в своей тарелке, но что поделаешь, так уж сложилось, что я увлёкся не радиолюбительством и тем более не конструированием
        аппаратуры, а всего лишь звукорежиссурой, которой я тоже не занимаюсь уже лет эдак 28. К стати, как и мои бывшие знакомцы,-,,звуковики”молдавского ВИА ,,ОРИЗОНТ” и ВИА ,,АРАКС”.Таким образом, я считаю себя не тем оппонентом, с кем нужно обсуждать вопросы, касаемые физики процессов, протекаемых в звукотехнической аппаратуре.А вот, что касается вопросов акустики, озвучивания, звуковосприятия, то как говорится, welcome.

  52. Аватар
    Иван

    Я действительно провинциальный технарь. Просто в провинции хочешь-не хочешь – приходится браться практически за все. Придут электронщики – помогаешь им, электрики – а куда денешься? Ну что можно сделать, если тебе притащат пару Вег-122 из сервиса? Они там больше года лежат. Их никто бы в нашем городе не запустил бы. И когда к вечеру предлагаешь их забрать: “Ну этого не может быть!” Интересное время – молодость! Когда фантазия у всех завершается – мне становится особенно интересно. Ну а сейчас – только по вдохновению. Если аппарат сильно раздолбан и его исполнение не стоит возни с ним – предлагаю выкинуть и забыть. Одним из самых мерзких и бездарных аппаратов является УНЧ “Одиссей – 010”. Мне только одного взгляда на него хватило, чтобы никогда с ним не связываться. Однажды меня все же выплакали взяться за этот недоделок. Проведенные измерения полностью подтвердили мои зрительные ощущения. Я рассматривал только вариант переделки. Но клиент сказал, что его работа сего УНЧ всегда устраивала. Поэтому я его запустил и попросил больше с ним не беспокоить. Ничем уникальным не обладает и легендарный Бриг или его собрат Барк. У меня устойчивые претензии к изготовителям, которые стремились непременно скопировать зарубежные схемные решения, но отечественная база никогда не позволяла это сделать. Лучше бы отработали свое, но оптимальное под имеющиеся элементы. Много нареканий и на Марансы и на Кенвуды и прочие именитые бренды. С виду все выглядит очень здорово. Но, когда смотришь во внутрь, то понимаешь, что ожидания явно завышены. А ведь 40-30 лет назад схем то не было. Приходилось все начинать с зарисовки монтажа. Все, что легко понять – это проводимость полупроводников. С лампами было попроще. Они были достаточно типовыми, информацию можно было добыть по друзьям, по знакомым. Даже не вериться, что все уже в прошлом. Вон и Марадоны не стало! Главное, чтобы и нашим детям жилось интересно.

  53. Аватар
    Владимир Кравец

    Если всё так, как Вы говорите, тогда Вы не ординарная личность и можете этим гордиться, готов снять шляпу.Уважаю умных и грамотных людей.

  54. Аватар
    Иван

    С Вами, Владимир, тоже приятно общаться.
    Я просто настырный. Обычно человека при реализации любой идеи надолго не хватает. А мне интересней, когда задача сложная. Принесли мне как-то Одиссей-001 в ремонт. Ну, что мне его просто ремонтировать? Не интересно. Я его чуток доработал. На утро владелец не дождавшись 7-и утра звонит со словами: “Что вы сделали с мои аппаратом?”. Я говорю: “Что-то не работает?”. Ответ: “Да нет, он так никогда не работал”. Так это я его только чуток доработал, а его можно и покруче сделать в его же конфигурации. Этот пример к тому, что больше люблю творчество.

Добавить комментарий



Спасибо!

Теперь редакторы в курсе.

© При использовании материалов AudioArt.ru обязательным условием является наличие открытой гиперссылки на исходную страницу