Предприятия ВПК в СССР обязывали делать определенный % продукции гражданского назначения.
Обычно это был массовый ширпотреб.
К примеру, завод называемый в настоящий момент «Элара», производил магнитолы «Азамат». Магнитолы «Азамат» были единственными магнитолами, которую он производил. Делал он их между прочим.
А головной продукцией завода были высоко-сложные электронные приборы, в основном для военных самолетов.
Безусловным лидером в продвижении Hi-FI в массы, не по количественным, а эстетическим параметрам стало НПО «Торий».
НПО «Торий» г. Москва. Это было крупное предприятие ориентированное на производство приборов военного назначения. Для понимания масштаба предприятия, — его производственные площади составляли 35 тыс. м².
И вот, этот НПО «Торий» выдает в 80-х годах линейку моделей акустики:
Модели ряда:
Выпускались они очень ограниченным тиражом. Настолько ограниченным, что нет достоверной информация о порядке их тиражей. Это 100 шт. или 10000 шт.?
По нашей информации одна пара АС стоила 1040 руб. Что было в СССР запредельно дорого (это приблизительно 25% цены однокомнатной квартиры).
Но живых свидетелей того, что эта акустика продалась в магазинах СССР нам выявить не удалось. Если такие существуют напишите в комментариях.
Нашли пока только одного очевидца, что эти АС короткое время продавали в Самаре в 87 году. Порядок цены в 1040 руб. за пару он подтверждает.
Отсутствие базовой информации породило массу мифов и преданий, существующих исключительно только в сознании российских аудиофилов.
Легенда, активно распространенная в интернете звучит так. Высокопоставленный член ЦК КПСС на одной из выставок столкнулся с мега качественной акустикой Fisher 1200 Studio Standard. Вершиной качества звука, которой до этого не знал мир.
И эта акустика была настолько пупер качественной и супер высокотехнологичной, что у множества предприятий СССР пытавшихся ее клонировать не получилось сделать даже ее опытный образец.
И только НПО «Торий» справился с поставленной партией задачей. Да и то, не совсем хорошо. Согласно приданию, произведенный клон очень сильно не дотягивал до мирового эталона качества звучания, — Fisher 1200 Studio Standard.
Действительность же совершенно другая.
В России аудиофилы знают и легендизируют Fisher 1200, только по тому, что в СССР сделали именно их клон, Электроника 100-АС-060.
Ebay не знает, что такое Fisher 1200. Их знает только Avito.
Только в русской Википедии есть статья об OТТО SX-P1 — Fisher 1200. Англоязычная Википедия ничего об этих АС не знает.
Ссылки на источники в русской Википедии отсутвуют. Это просто кто то взял и написал. Это просто. Можно к примеру, взять и написать статью, что Otto Fisher выдающийся ямайский балалаечник середины 15 века. И вряд ли кто то будет это опровергать.
Желающие могут ознакомится с полной версией легенды в художественном исполнении продавца акустики.
Но еще раз предупреждаем, это выдуманная история.
Реальная история более сложная и путанная.
Fisher была самостоятельной компанией выпускающая класса Hi-End, и была куплена американской компаний Emerson Electric в 1965 году.
Была компания Sanyo, успехи которой в аудио технике были весьма скромные, и в 1975 году она выкупает Fisher у Emerson.
Для аудиотехники был придуман бренд OТТО. Под которым Sanyo выпустила дорогущую модель OТТО SX-P1.
Судьбу Fisher и Sanyo предрешил, по моему мнению, серия неверных маркетинговых ходов. SANYO бросало в разные стороны и уже в 80х, кроме аппаратуры класса Hi-End под маркой Fisher выпускались уже и аудио «балалайки». В итоге не стало не Fisher ни OТТО и даже самой Sanyo.
Вернемся к теме.
У OТТО SX-P1 ставка была сделана на дизайнерскую гламурную внешность.
Сомнительные технические инновации оказались потребителям не нужны.
Приблизительно, судьба покойных телефонов VERTU… Культивируемая дороговизна, которая вошла в конфликт со здравым смыслом.
Видимо красивость внешнего вида Fisher STE 1200 и привела к тому, что когда на НПО «Торий» возник вопрос, — что будем клонировать? .. выбор пал именно на них.
В СССР с красотой ширпотреба было все очень и очень плохо… В то время, даже пустая бутылка или консервная банка, нестандартной формы, вызывала восторг советской публики. Так как почти все все товары народного потребления выглядели одинаково уныло:
Полагаю, когда конструкторы НПО «Торий» заглянули внутрь Fisher STE 1200, увиденное произвело на них шок.
Видимо все деньги ушли в красоту вешнего вида.
После «клонирования» фильтры стали явно лучше:
И все остальное соотносилось приблизительно таким же образом. Деньги ушли в дизайн. А на том, что внутри экономили и особо не заморачивались.
Вот так, для примера, выглядит рама и магнитная система НЧ динамика Fisher 1200.
А это клон СССР, динамик НЧ ГД-01-25, они ставились во всей линейке клонов а-ля OTTO — Fisher.
Вопрос, а на сколько точно-хорошо были клонированы Fisher 1200 не особо важен.
Интереснее другое. Насколько вообще разумно было клонировать Fisher 1200.
Давайте отложим в сторону вопросы эстетики и дизайна. И посмотрим на АС исключительно в фокусе того, — какие мы видим в АС отличительные конструкционные решения. И на сколько эти решения хороши.
Первое, что привлекает внимание, — дополнительная панель НЧ динамика, выдвигающая его вперед на 4 см. Это зачем? А не зачем…
Для согласования головок по их фазам требуется многократно большее расстояние выноса динамиков. Не будем заниматься вычислениями, это задолго до появления OТТО — Fisher, сделали и хорошо реализовали специально обученные люди из другой компании. Порядок этих расстояний виден:
Можно конечно сказать, что таким образом увеличивается жесткость передней панели в месте нахождения НЧ динамика. Только вот, если бы вся передняя панель была толще, это было бы несравненно лучше.
А еще лучше создать систему из множества ребер жесткости. Ребра жесткости в Fisher STE-1200 присутствуют.
Но их можно было сделать в 3 раза большем количестве. Бюджет АС этого даже не заметил бы.
Кроме того, решение с местным усилением панели НЧ динамика, несет в себе большой косяк.
Толщина грилей становиться около 7 см.
Повесили грили… И все ради чего все это затевалось, не просто исчезло, а приобрело вид громоздкого ящика.
Двигаемся дальше. Металлизация НЧ динамика хорошо ли это? Существует хорошая фраза, — время покажет.
Время, за почти полвека, показало, — металлизация динамикам не особо нужна. Мысль о том, что металлизацию диффузоров не делают по причине дороговизны абсолютно не верна.
В прошлом веке металлизация диффузоров действительно увеличивала цену. Но в современных технологиях, в плане цены, без разницы из какого материала будет сделан диффузор. Затраты на изготовления диффузоров из любых материалов в большинстве случаев будут меньше 1% в цене готовых АС.
Если их конечно не делать в прямом смысле из золота.
Но даже титан стоит не так дорого, как многим кажется, — всего 1600 руб. за кг. А из килограмма титана можно 20-30 НЧ диффузоров нарезать.
Давайте проголосуем (можно давать несколько вариантов ответа):
И если в случае НЧ динамика еще можно дискутировать по поводу, — хороши ли для звука металлические диффузоры?
Относительно СЧ динамиков такие дискуссии уже давно не ведутся.
Звучание металлических СЧ динамиков никому не нравится.
Но что бы не быть голословным, давайте тоже проголосуем. Но просьба, голосовать только тем, кто имеет опыт прослушивания СЧ динамиков с диффузорами из различных материалов. А не просто насмотрелся красивых картинок. Можно давать несколько вариантов ответа.
Давайте, тогда уже и за материал куполов твиттеров проголосуем.
Так что еще есть в OТТО SX-P1 (Fisher 1200) отличного от других акустических систем?
Остается купольный СЧ динамик. Встречающееся, но не особо распространенное решение.
Хорош ли купольный СЧ динамик сам по себе? Без вопроса о том, из какого материла сделан его диффузор.
В 70-80 годах прошлого века купольные СЧ динамики в трехполосных АС относительно часто встречались. Это было вполне традиционное, но не самое распространенное и массовое решение.
В настоящее время купольный СЧ динамик достаточно экзотическое и не особо востребованное решение. Характер звучания у АС с купольным СЧ динамиком несколько другой.
Купольные СЧ динамики имеют очень небольшую площадь рабочей поверхности и ход «подвижки». Как следствие они могут воспроизводить только очень узкую полосу частот. Как правило диапазон воспроизводимый купольными СЧ динамиками, это всего около двух октав. Иначе они перегружаются. Бывает, что они воспроизводят и всего одну октаву.
Традиционные же СЧ динамики могут воспроизводить кратно большую полосу частот. И подавляющему числу слушателей звучание традиционных СЧ динамиков нравится больше.
Купольные же СЧ динамики, если и используются сегодня, то обычно их рабочею полосу частот поднимают вверх. Делая из них скорее нижний твиттер, а не СЧ динамик.
А СЧ полосу отыгрывает либо традиционный СЧ динамик. Либо СЧ/НЧ динамик.
Посмотрим, что осталось в остатке от Fisher 1200.
Мы с удивлением обнаруживаем, что мы приходим к условному классическому формату АС Радиотехника С-90.
Потому как мы последовательно выкинули все инновации Fisher 1200 в корзину.
Но чего точно не хватало Радиотехнике С-90 качественных головок.
Время от времени осуществляются попытки инкарнации АС типа Fisher 1200
Но разумеется дружа со здравым смыслом. И выкидывания однозначных косяков. К примеру yamaha ns 5000, модель 2017 года.
Сразу видно, что ребята с жесткость ящика поработали. И порнография из фильтров исчезла. Были бы катушки без сердечников, вообще бы было хорошо. Медь она конечно дорогая, целых 7-8 долларов за килограмм. Но в бюджет в 1.2 млн. руб., как мне кажется их можно было вполне вписать.
Но цена в 1.2 млн. руб. не нашла большого отклика у российских аудиофилов. Слушал их на выставке, — энтузиазма у меня они тоже не вызвали.
На сколько я владею информацией, их продавали всего год-два. И перестали. В качестве эксклюзива их продает на 2021 год один продавец. То есть потратить 1.2 млн. руб вы можете, но только исключительно эсклюзивно. И по предзаказу.
Выводы.
Не все что блестит золото.
Особенно это правило важно, когда ты не делаешь сам, а берешь решение у других.
Так как в этом случае, ты не понимаешь, зачем ты делаешь, то, что ты делаешь.
А название Fisher 1200 Studio Standard оказалось полным обманом. Они точно не студио. Ни какой не стандарт. И тем более не рыбак.
Всего НПО «Торий» выпустил 4-6 (как считать) вариации АС на базе Fisher 1200.
Все АС по сути были почти аналогичными. На одних и тех же динамиках. Металлические диффузоры во всех трех головках.
Видоизменялись размеры и форма ящиков АС. Незначительно менялись фильтры.
Желающие могут подробнее изучить основные вариации АС «Торий». Со схемами, АЧХ ит.п.
Так же малым тиражом (1992 -1993 г.) на комплектующих (динамиках) НПО «Торий» Минским ПО «Горизонт» выпускались 100 АС-015 Горизонт.
Об этих АС вообще мало кто знает. Так как судя по всему они были выпущены совсем единичными тиражами.
Что касается того — зачем выдвинули вперед НЧ динамик — скорее всего, всё-таки, чтобы совместить акустические центры НЧ динамика и других.
Насчет аргумента что титан всего 1600 руб. за кг стоит — не очень корректно, т.к. может он так и стоит, но попробуй-ка его на диффузор нанести… Он ведь известен тем. что его довольно сложно обрабатывать.
«зачем выдвинули вперед НЧ динамик – скорее всего, всё-таки, чтобы совместить акустические центры НЧ динамика»
Это не так — на частотах стыков НС и СЧ длина волны на порядки больше этого выноса. Это же не СЧ и ВЧ.
И по уму НЧ надо назад двигать, на полметра и больше, тогда появляется смысл и так делают.
«титан всего 1600 руб. за кг стоит – не очень корректно, т.к. может он так и стоит, но попробуй-ка его на диффузор нанести…»
Это уже в листе любой толщины на выбор. Дальше его просто штампуют. Все.
Именно для того, чтобы совместить «акустические центры», или проще говоря, центры звуковых катушек динамиков нч был выдвинут вперед. Из прочтенного понятно, что автор очень далек от понимания процессов, происходящих в АС при звуковоспроизведении, нахватался азов, но в суть углубиться даже не пытался, да ему это и не нужно, чтобы блистать своим косноязычием на просторах рунета. Чукча однако не читатель, чукча — писатель….
Вы зря обвиняете человека, не разобравшись в вопросе.
Я недавно прикидывал фильтры для своей трехполосной АС.
Смотрел сдвиг фаз на фильтрах.
На НЧ — фаза почти совпадает с входным сигналом, СЧ — сигнал запаздывает, а на ВЧ запаздывание еще больше.
Если опираться на эти данные, то сдвинуть НЧ динамик надо не вперед а вглубь.
Но! Как ведет себя механическая и электрическая часть динамических головок я не знаю, оказывает ли существенное влияние на фазу сигнала, который дойдет до слушателя? Каково влияние оформления АС?
Вот чтобы автор не говорил о спорности решений в этих колонках — я владел Электроникой 075АС060 — это просто афигительные колонки! Никакакая радиотехника с ними рядом не стояла от слова совсем. Очень высокая чувствительность, колонки легкие в раскачке. Сравнивали с кливерами 150АС (такие здоровые черные) — не але, не тот звук. Они вполне так продавались во Владивостоке долго стояли 100АС060. За 520 руб. (до гиперинфляции). Видел я их и в Москве в магазине «Радиотехника» на Нлвокузнецкой ул. д.17 (насколько я помню) и не за 1000 руб., а в районе 500. Что конечно по совецким временам тоже очень дорого. За эти деньги можно было какие нибудь колонки семейства «Орбита» или «Радиотехника» купить за 300-310 руб. и еще бы 200 руб. на какой нибудь не самый крутой усилок хватило бы. Поэтому они долго стояли в магазе и никто их так и не покупал.
Сейчас такие колонки в хорошем состоянии тоже не дешево стоят и поверьте — магия буковок Fisher здесь не причем! Они просто дают отличный звук — вот за него и просят денег.
У меня когда то были советские колонки трехполосные где каждая полоса в своем корпусе была. Не помню как назывались.
То есть три кубика на канал. Я интуитивно пришел к такому расположению что ближе всего ставил ВЧ потом СЧ и потом дальше всех НЧ.
Вы только что подтвердили то к чему я пришел интуитивно (на слух)
Значит я все таки не сошел с ума. Спасибо вам )
Я думаю, что ваше определение роли чукчи в этом вопросе всё же как-то ,,не камельфо». Ну, автор блога не дочитал букварь, с кем не бывает, все мы можем ошибаться.
Что касается геометрии расположения динамиков по глубине, то учитывается не только инерционность подвижек, но и фазовая х-ка фильтров и их влияние на направленность излучения. Обычно радиолюбители сшивают полосы исходя только из АЧХ головок, получая при этом относительно ровную х-ку на оси, при этом совершенно забывая,что линейность АЧХ, это лишь один из параметров являющимся предпосылкой к качеству, считая, что излучение АС под углами, отличающимися от оси- дело десятое,а форма поля излучения вообще не рассматривается.
Автор несет околоакустическую пургу. Фапает на Ы-90 , которые по сравнению с Фишером-Отто кусок вялого дерьма.
Пусть сначала изучит, сколько Тесла в зазоре у Фишера и сколько у «Тория». Наш просрет в разы при гораздо большем размере склеенного из двух лепех магнита.
Вынос НЧ динамика сделан вполне верно — не при делах здесь вообще длина волны на чстоте расдела НЧ-СЧ . Важна мгновенная фаза излучения полосовых головок при широкополосном импульсе — на условном панче. Именно начальный момент (первичная фаза излучения ) определяется слухом человека и несет для него информацию о пространственном положении (по глубине) источника звука.
Для этого необходимо и достаточно выровнять по вертикали передние срезы звуковых катушек полосовых излучателей и слегка отклонить назад эту условную линию излучения вверху — чтобы редуцировать дисперсию высокочастотных и среднечастотных составляющих относительно НЧ.
[массу мифов и приданий]
Курите букварь, чуваки!
Зачем писать всякую ерунду по поводу конструктивных особенностей корпусов(фронтальных панелей) и материалов используемых в головках этих АС и их клонов ,если Вы не владеете этими вопросами? С чем можно частично согласится, так это выбор комплектующих и собственно монтаж элементов фильтра у Fisher- ов и наших Элок, но это уже другой разговор.
Зачем писать большой клиент с полным отсутствием содержания? Нет ни одной мысли кроме -вы все дураки а я умный.
Уважаемый,Иван Васильевич!1)Я ни коим образом не называл кого либо дураком,а себя умным.Это Ваши измышления ,а не мои выводы. 2)В моём коментарии к статье я высказал своё мнение о том,что не стоит критиковать конструкцию корпусов и материалов , использованных в Fisher- ах и наших Элках. Чтобы грамотно коментировать эти вещи, нужно иметь ,как минимум общее представление о электро- ,механо-, психо-, музыкальной-,архитектурной акустике ,материаловедении и технологии обработки материалов, применительно к проектированию и производству высококачественых акустических систем.3)Подобные материалы читают не только сведущие в этом вопросе люди,но и слабокомпетентные в этих вопросах читатели, желающие получить достоверную информацию,а не всякий бред и лажу,высосаную из пальца.4)Может быть и Вы также ,как и мой оппонент , считаете что инженеры-акустики, технологи, маркетологи совместно с экономистами фирмы Sanyo умеют только впаривать покупателям свою продукцию исходя только от внешнего вида? Или может группа разработчиков проектного отдела по АС серии,,Электроника» оказались такими ,,лохами»,что не смогли без потерь и компромисных решений содрать чужую разработку? Так скажите это Гайдарову ,Рудову и иже с ними.Не хотите,? Тогда нечего защищать не компетентного блогера, вешающего на уши всякую лапшу в не проваренном виде. Суважением,Владимир.
Это какая то демагогия. Содержание в комментарии то где? В чем претензия? Что, замечательно делать СЧ динамики с алюминиевыми диффузорами? Иди что не так? Почему нельзя было Sanyo раму у НЧ сделать нормальной? Да и все остальное… Ну и где сейчас это Sanyo?
На НПО «Торий» писали, в процессе подготовки статьи. Они не ответили. Они во времена СССР эти АС «сквозь зубы» делали. Акустические проблемы им точно не уперлись.
А кому было писать-то, если сменился почти весь руководящий персонал,люди причастные к проектированию этих АС уволились, отдел был закрыт,-это было письмо на деревню дедушке.
Стандартная процедура при подготовке материала.
А чем Вам аллюминий плох? Очень многие уважаемые конторы используют аллюминий в диффузорах и вот знаете — как то забыли вот спросить Вас и автора статьи. А вот делают и итоговое звучание получается великолепным и люди гоговы за него платить немалые деньги. Как же так? А пацаны то и не знали, что люмень в динамиках — низзя!
Да вот и странно, что описываемые автором колонки звучали просто великолепно! Никакие бубнящие радиотехники с пластиковыми 10ГДВ16 и бумажными динамиками с ними и рядом не стояли.
Автор походу этими колонками не владел, а если сейчас где надыбал и послушал — состояние поролоновых подвесов за 30 вряд ли идеальное.
Ну вы то забыли спросить, а мы спросили про алюминий в диффузорах. Результаты голосования можно в статье посмотреть.
И что что покупают. Хрестоматийные наушники от известного рэпера тоже покупали. И не просто покупали — в очередях за ними стояли. Только сейчас когда весь этот хайп прошел уже каждый Ваня на деревне знает что они хуже китайцев за 30 долларов. Я так в магазине помню взял послушать чуть не отравился…
И за еарподсы у нас убить могли..
Да что далеко ходить — ямахи вон за миллион с сердечниками из нелинейного ферромагнетика покупают.
АКУСТИКА
С ФИЛЬТРАМИ
НА СЕРДЕЧНИКАМИ
ЗА МИЛЛИОН
Я помню ухохотался когда читал стерео ру где пацаны писали мол до этих ас нужно дорасти… )
Уважаемый Станислав! В общем-то уменя не столько претензия к Вам , а замечание по поводу Вашей статьи, в которой Вы огульно критикуете почти всё и вся не разобравшись толком в вопросе,почему были применены те или иные конструктивные решения,ко
торые на Ваш взгляд не удачные или откровенно плохие. Поскольку этих вопросов много, коснусь лишь некоторых из них(на все отвечать довольно стрёмно ,да и вобщем- то ни к чему).1)материалы,используемые в дифузорах и конфузорах(куполах) динамиков имеют как достоинства(низкая плотность,масса, высокая жёсткость,величина декремента затухания изгибных волн и т.д.),так и недостатки(сложность производства , стоимость материалов и оборудования…).В связи с этим каждый из видов материалов должен использоватся только в тех головках ,где их применение эфективно,в целом качество конструкции динамика определяется толковостью и знанием конструктора ,а также его возможностями. В этом плане можно частично согласится с Вашим утверждением о производстве Элок ,,ссквозь зубы.» В тоже время ,когда Вам навязывают комплектующие мало пригодные для audio и запрещают внедрять действительно хорошие решения (например
,полимерные манжеты для подвески на ВЧ -мембранах),дескать и так сойдёт.И всё же разработчики
умудрились из дерьма сделать пулю и выдать её за снаряд!(Конечно,без пары ласковых слов в адрес администрации НПО не обошлось,-так это действительно сложная задачка.2)Использование ,,дубовых» стоек в держаках НЧ-головок.По моему мнению не на это нужно обращать внимание,а на величину окон в поддифузорном пространстве во избежание образования воздушной подушки ,способной передемпфировать колебание всей подвижной системы и ухудшить параметры Тилле-Смола,а также на общую конструкцию,позволяющую сместить собственные резонансы держака в область частот в которой динамик,как источник(возбудитель) вибрации мало эфективен.К стати этому же способствует и утолщение фронтальной панели АС в области крепления головки(амплитуда колебаний такой массы будет весьма малой) .Это помимо другого назначения этой вставки. Пространственное распределение всех головок по глубине , связано с инерционностью их подвижных систем. Так, из-за относительно большой массы НЧ-дифузора ,скорость реакции его смещения будит ниже ,чем у пищалки и средняка. По этой причине, для выравнивания времени прихода звуковой волны к уху слушателя, разработчики Sanyo использовали дополнительную вставку толщиной 4 см. Вернёмся к ,,дизайну,, держака. В этом сегменте HI-FI акустики нет смысла вылизывать внутреннюю сторону головок её ведь обычному слушателю не видно, а поскольку такую акустику покупали ,чтобы слушать музыку, а не проверять откуда у неё ,,ноги растут,, ,то и незачем её дополнительно удорожать.Так поступали все японские производители,если вопрос не касался эксклюзива с лимитированным выпуском для богатых буратин,в том числе и для современного HI-END-а.Тем более всё это начительно удоражает продукцию и не всегда характеризует её по качеству хвучания
.Этими понтами грешат и изготовители автомобильных динамиков ,чтобы продать поштучно свой товар ему придают красивый вид, даже из заднего прохода.
Надеюсь я понятно изложил свой взгляд на затронутые в вашей статье вопрсы. Суважением, Владимир.
Вставка в 4 см делает приход НЧ быстрее на 1 миллисекунду. Это вообще ни о чем на НЧ.
Все остальное вами понаписанное не имеет ни какого отношение к изложенному в статье. Хотите изложить ваше видение, — ни кто же против. Пишите, излагайте. Но по теме — что не так из написанного в статье. Или возможно у этих АС есть какие-то хорошие качества, по мимо хорошего лака и внешнего вида. Возможно мы их не заметили… Вы посмотрите как народ голосует за — алюминиевые диффузоры.
Отсчёт групового времени задержки в установившемся режиме следует начинать от плоскости проходящей через фронтальный торец катушки(или в месте приклейки алюминиевого купола) ,что несколько превышает утолщение передней стенки ,не правда-ли?
Всё это с учётом собственной фазовой характеристики фильтров.
Уважаемый Станислав! При таком подходе, можете покритиковать и разработчиков аглицких колонок KEF 105,B&W 8O1, мерикосовских WILSON и проихводителей многих других систем с разнесённой конструкцией расположения динамиков. А если серьёзно ,то грубо говоря, временная компенсация задержек даже таких малых величин с целью получения фазокогерентности излучения звука,говорит о серьёзности подхода инженеров Sanyo для получения более сфокусированого звучания кажущихся источников звука по ширине(панараме) и глубине(эшелонированию) звуковой сцены. Что касается Ваших,,любимых,, среднечастотников с ,,люминиевыми,,куполами, могу сказать только одно: 1)в оригинале они на нормальной громкости звучат очень чисто и прозрачно;2) при превышении некоторого порога мощности от прозрачности звука не остётся и следа (это одна из многих причин почему эту акустику нельзя применять для студийного мониторинга);3) сегодня осталось не так уж много Элок,побывавших в руках нормальных, грамотных техников по ремонту,многие доморо щеные мастера вместо восстановления АС до з
аводского состояния или
замены проводки и плохих конденсаторов на плёночные, начинают делать ,,апгрейд,, с заменой фильтров ,модернизацией головок самопальным образом ,отпиливают распорки в корпусах без учёта свойств материала стенок ,не понимая ,что они просто портят изделие, видимо тоже считая, что они умнее паровоза .Это не может не сказатся на звуке. Можно много говорить об этих системах,но похоже,что вы не хотите понять то, очём я пишу,таким образом дальнейшую полемику на тему Фишеров и Элок ,считаю безполезной,можете оставаться при своём мнении.Это Ваше право.
Суважением ,Владимир.
B&W в моем понимании это плохие АС. Казалось бы B&W делают в относительно большом райцентре. В котором скорее всего есть дома в пять этажей. И очень возможно даже лифты…
Но вот в деревне с 1000 жителями (Dali) делает АС гораздо лучше. Меня долго это удивляло. Но потом я понял. В современном мире можно подоить козу, потом почитать на форуме о прогреве электронов. И явить миру новую супер высокоточную АС, которая будет будоражить умы аудиофилов.
P.s. Мне тут подсказали,что среднечастотники,которыми комплектовались последний выпуск 3SL-113 и TORIY-MINI,якобы имели купола из технического и пищевого алюминия. Я этого уже не застал и если эта информация действительно верная,то вполне согласен с тем, что звучание таких головок может быть плохим.Я же в своей писанине имел в виду металло-композит Al+Al2O3. Владимир.
Имел как-то давно возможность, сравнить Sanyo OTTO SX-P1 с Электроника 100АС-063 и Электроника 75АС-065. Разница в звучании есть. У коллекционера четыре модели Электроника — 100АС-060 (были на реставрации и послушать не довелось), 100АС-063 (те же 100АС-060, но с более дешёвой отделкой корпусов — со слов коллекционера), 75АС-065 (изменены фильтры и ВЧ-динамики модернизированные — со слов коллекционера) и 50АС-061 (самые мелкие из них). Идентичный внешний вид с Sanyo OTTO SX-P1, имеют только Электроника 100АС-060 и 100АС-063 (хотя у Электроника, отделка убогая у обеих моделей, в отличии от Sanyo OTTO). А Электроника 75АС-065 и Электроника 50АС-061 — это меньшие по габаритам модели. У Электроника 75АС-065 ВЧ выпирают больше, чем у Электроника 100АС-063 и тем более больше, чем у Sanyo OTTO (звучание сбалансировано — если сравнивать с Электроника). Как звучит 50АС-061, коллекционер и сам уже не помнит. Сравнение проводилось на Корвет 048 (усилитель мощности), Корвет 028 (усилитель предварительный), Корвет ЭП-038 (проигрыватель) и пластинка Spase Magic Fly 33 Об/Мин. Может разница в фильтрах или всё-таки оригинал сделан качественнее?! Хотя, по началу, мне сперва понравились Электроника (своими выпирающими ВЧ, особенно 75АС-065), но после двух-трёх песен, я изменил своё мнение (сбалансированный звук OTTO, мне пришёлся больше по душе). Любителям яркого звука, я посоветовал-бы именно Электроника 75АС-065 (ВЧ больше, чем у 100АС-063).
Отличная статья, большое спасибо. Может побольше продавцов колонок «Электроника» прочитают эту статью и я наконец то смогу купить эту акустику по нормальной цене.
Маловероятно. Здесь как с чаем. Самые дорогие сорта в $1000 за кг, это не которые самые вкусные. А те которых очень мало и больше по объему сделать нельзя.
Советую ориентироваться на 100АС-060 и на 50АС-061м, по моему мнению -это лучшее ,что сумели сварганить на ТОРИИ.Почему именно эти модели ?-это долго рассказывать,скажем так , мне по необходимости пришлось проанализировать их конструкцию ,а также другие модели АС пр-ва опытного завода ТИТАН,входящего в состав производственного объединения ТОРИЙ, по моему мнению это самые удачные модели,со всеми их недостатками. Однако все их также следует привести в рабочее(как минимум заводское )состояние. Удачной покупки.
Советую также обратить внимание на то,что-бы колонки были укомплектованы родными динамиками, при одинаковом оформлении ,они разные по использованым материалам и техническим характеристикам.Это ни где не офишировалось,поскольку эти динамики не поступали в розничную продажу и лишь одноразово продали остатки ремкомплектов белорусам.
Это все из серии: попробовали лежа — не взлетело, попробовали стоя — не взлетело, покрасили — не летает… Вся проблема в том, что энтузиастами в бытовой технике подобной направленности всегда были только любители. Их возможности очень ограничены. А на предприятиях всем было не до новинок. Настроили производство на уже имеющуюся продукцию и ничего больше не надо. Любой энтузиазм жестко пресекался. Приходит новый специалист на работу. Его диплом — как партийный билет. Он есть — значит подходишь. То, что ты ничего не умеешь и ни к чему не стремишься — ни кого не волнует. Остальные такие же. Вот и результат. Не то, что развивать какое-нибудь направление, его даже начать не кому.
Что самое интересное, я полность с Вами согласен.Могу ещё добавить, что некоторые всё же барахтаются и пытаются что-то сделать, другие с умным видом присваивает чужие лавры,весьма успешно (это из моего опыта).
Весьма печально, что то не многое из нормального, что худо-бедно ещё существовало и хоть как-то могло быть противопоставлено «фирме», похерено практически на корню.Может быть когда нибудь догонит,а…?
Я среди своего окружения энтузиастов качественного звука был единственным, кто никогда не мечтал о подобной акустике. Вначале меня с презрением «отбривали» тем, что я не могу ее приобрести, потому им и завидую, а потом, что я тупой и ничего не понимаю. Первое мое знакомство с акустикой такого типа (35АС-1, которая только-только появилась как изделие) прошло сразу же с процессом сравнения. Сравнение происходило с двумя динамиками 4А32. Был использован один и тот же УНЧ и одна и та же магнитная запись. На ленте звучал электробаян. Меня удивила не просто разница в звучании, из 35АС-1 не исходило процентов 80 звуков, которые исходили от пары 4А32. Затем я целенаправленно вслушивался в особенности звучания компрессионной акустики, чтобы сравнить со звучанием концертных не только отечественных громкоговорителей, но и зарубежных бигов, регентов и всяких других. Я даже не стремился запоминать их названия. Я брал генератор — и вперед. Самим музыкантам было интересно, что я делаю. Я им разъяснял свои исследования. Никакое присутствие на концертах не дает такого опыта, как непосредственный контакт с аппаратурой. Прикосновение к струне гитары или клавиши синтезатора, или прислушаться к звуку барабанов и тарелок. Для этого не обязательно быть музыкантом. Услышать реальный звук тарелок дает для понимания гораздо больше, чем любые измерения. И тогда, когда большая часть населения изнемогала от желания иметь АС-90, я не понимал, что в ней хорошего и звучит правильно? Хотя внешне АС-90 мне очень понравились и нравятся по сей день!
Я понимаю, эстетов и любителей имеющих нормальный музыкальный вкус, знающих толк в культуре прослушивания относительно общей массы слушателей,часть которых «воспитанных» на рэпе,приблатнённой ресторанщине, блатняка из подворотни, польке-дрыське и прочей ум-цаца,
очень мало. Но, наверное, стоит относится к
этой напасти по филосовски-это продукт современного воспитания, и ничего не поделаешь‐ за что боролись, на то и напоролись, дальше будет ещё хуже так,как пропала идеология, стремление к лучшему.Пример- текст в этом блоге с полным охаиванием всего что производилось раньше без оглядки ни на что, главное всё лажа и прошлое поколение инженеров-акустиков (не важно, наши или забугорные) -ни в чём не шарящие лопухи.Так-то.
«Пример- текст в этом блоге с полным охаиванием всего что производилось раньше без оглядки ни на что, главное всё лажа и прошлое поколение инженеров-акустиков (не важно, наши или забугорные) -ни в чём не шарящие лопухи.»
Я как раз так не считаю. Очевидно, что разработчикам того времени была поставлена задача — создать для домашних условий звуковой поток сопоставимый с уровнем концертного звучания. И они ее решили. Были разработаны УНЧ и акустики, которые реализовали поставленную задачу. Как это все должно соответствовать реальности — никто до сих пор понять не может. Что нужно делать? Таскаться с аппаратурой по домам, включать и спрашивать их мнения? Или может производить какие-то измерения? Что делать — мне непонятно. Не исключено, что задача эта в принципе не выполнима. Ведь все уже убедились, что каждый инструмент в конкретном помещении будет звучать с учетом именно Этого помещения. А чем акустика отличается от инструмента или нескольких? Это такое же звучание в индивидуальных условиях! Я уверен, что качество звука не в этом заключается!
По большому счету так оно и есть, звучание АС очень зависит от акустических свойств помещения.Однако, поскольку все помещения разные, акустики сошлись на том, что некоторые параметры нужно мерять в универсальных, почти идеальных условиях диффузного поля, не зависящего от проявления внешних факторов- этакий измерительный бокс- звукозаглушенная камера с комплексом измерительной аппаратуры, в т.ч. и цифровой. Остальное уже отдаётся на откуп( на возможности и требование к качеству звука )эксплуатирующего эту звукотехнику.
Остальное, что касается огульной критики звуковой ретро-
аппаратуры без серьёзных оснований, подкреплённых базовым знанием о предмете спора, я уже высказался ранее , повторяться не буду.
критики ретро техники без
Я тоже считаю, что сравнить качество звучания разной акустики возможно только в строго одинаковых условиях. Но должны, на мой взгляд, обязательно существовать рекомендации изготовителя конкретной акустики к правильному ее использованию. И это не только ее мощность и полоса пропускания, но и рекомендации к помещению, где та может быть использована наиболее грамотно. Когда продавец включает в магазине холодильник, его практически не слышно. Все прелести шума владелец ощутит дома и ночью. Так и со звуком. Покупатель не сможет реально оценить акустику в магазине. А, если в интернете приобретено, то вообще засада!
Изготовитель (на пример, НПП ,,ТОРИЙ», как и любой другой) может дать только самые общие рекомендации по расстановке АС ,именно по причине различия конкретных помещений прослушивания, как по форме, габаритам, конструкции, заполнения и расстановкой мебели и,как следствие ПОЛНЫМ РАЗЛИЧИЕМ РЕАЛЬНЫХ АКУСТИЧЕСКИХ СВОЙСТВ, влияющих на естественность звучания. Сдесь нет возможности обсуждать все вопросы архитектурной акустики применительно к бытовым помещениям. А наилучший «ликбез» в этом вопросе, можете получить у Вашей супруги, уж она-то объяснит этот предмет лучше любого специалиста.(Конечно, это шутка, но доля правды в этом есть).
Однако существует метод индивидуальной ,, подгонки» акустических систем и помещения прослушивания.Такой метод используется при проектировании аппаратных дорогих студий звукозаписи , либо в бытовом секторе для перфекционистов- аудиофилов ,покупающих аппаратуру класса HI-END высшей ценовой категории.Замечу, что акустическая обработка и коррекция реверберационных свойств таких помещений — весьма дорогостоящее занятие.
«Однако существует метод индивидуальной ,, подгонки” акустических систем и помещения прослушивания.»
Я в курсе. Это по простому называют вызвучка помещения. Самое простое — это взять неплохие стереонаушники, выбрать наиболее понравившиеся произведения и тщательно вслушиваясь во все нюансы создать с помощью акустики аналогичный по характеру звук. Это будет непросто, но зато так, как хочется.
Вообще-то я имел в виду не эквализацию ( Вы её охарактеризовали на сленге, как вызвучка, а оптимальное расположение излучателей (АС или мониторов в
помещении прослушивания (аппаратной), обеспечивающее правильный баланс между прямым излучением и первыми отражениями, что даёт естественную подачу звука с натуральным реверберационным откликом и затуханием, присущим муз. инструментам или голосом. Вся эта возня, естественно привязывается к внутренней архитектуре помещения и убранству: расположению мебели и (или) аппаратуре: пульту, рэку и т.д. По поводу акустики HI-END, поскольку она очень часто заточена под определённый жанр, весьма трудно её причислить к HI-FI.Аналогия- обычный деловой костюм и нечто авторское, для сцены.Для готовых, правильно записанных фонограм, с эквализацией можно смериться только в экстремальных случаях, например снижение слуха, ну а если фонограма плохая, тогда используют темброблок, поскольку эта регулировка более оперативна.
В плане получения тембрального баланса, слитности и сфокусированности звучания одной коррекции АЧХ мало, важна фазовая согласованость, форма фронта волны, дисперсия излучения и другие параметры.При грамотном согласовании при сведении полос в много полосной системе, звучание не должно отличаться от широкополосника.Таким образом первым шагом в направлении получения нормального звука — качество проектирования самой системы, и лишь затем коррекция помещения.
.
Я как раз, Владимир, именно и подразумевал именно то, что вы так здорово описали. Я отношусь к принципиальным противникам эквалайзеров. И вовсе не из каких-то популярных течений, а из собственных наблюдений и многолетних измерений. Я совершенно неискушенным слушателям предлагаю прослушать звук включенный через эквалайзер с линейной характеристикой и минуя его на хороший УНЧ с широкополосной акустикой. Они просто в шоке от сравнения. Вначале эквалайзер гробит звук, а затем пытается его корректировать. Вообще, если бы народ отозвался на мой призыв, объяснить некоторые вопросы, касающиеся качества звука с точки зрения особенности техники, я бы смог немало объяснить. Все гораздо проще для понимания, но сложнее для исполнения.
Я согласен с Вами, что аудиотехника, даже включенная в линейное положение, по сравнению с обводной линией ( bay -pass) привносит ,,замыливание «сигнала, снижение чистоты, прозрачности и фокусировки(размывание образов).Это в принципе связано со смещением фазы отдельных составляющих спектра, наложением фона,его маскирующим воздействием на сигнал, интермодуляцией. В общем всего по немногу.Интересно, что все обсуждают эти вопросы только на участке воспроизведения в плане усложнения схемы (дескать, чем больше деталей на пути сигнала и чем длиннее этот путь- тем больше загрязнение сигнала), совершенно забывая о студийных трактах, десятка , если не больше , действий записи и перезаписи в процессе обработки.Один пульт чего стоит.Что Вы по этому поводу думаете?
Ваши вопросы, Владимир, можно считать риторическими. Вот у вас существует на входе в помещение какая-то дверь. Ее наличие вполне понятно, но она требует определенного поведения для попадания внутрь помещения — наличие ключей и разрешения на вход во внутрь… Так и тракте звука — необходим какой-то минимум обязательных узлов, а не их бесконечное количество. Вот смотришь на УНЧ 80-х годов. Выглядит красиво. Звучит — просто дико мощно! А наворотов! Заглянешь сзади вся стенка в разъемах. Куда включать? Внутри невероятное количество узлов! И многие из них морально устарели, да и тогда совершенно не нужны были. Аналоговый тракт зачем-то дополняют цифровым каналом передачи… Зачем? Чтобы улучшить… Что? Вместо качественного соединительного кабеля практически любой длины привязывают к дорогущему около метра, а потом втыкают ЦАП, который должен быть не хуже того, что в ПК. Количество преобразований и коммутаций просто ужасает! А такой простой узел, как защита акустики от выхода со строя УНЧ… С одной стороны его назначение вполне логично. Но как быть с тем, что любой контакт реле качественно работает в определенном диапазоне токов? Что происходит с формой сигнала при передаче минимальных и максимальных уровней? Устройство каждого узла требует тщательного анализа на соответствие заявленных качеств и отсутствия вредного влияния его на остальные узлы. А народ вот уже пол века обсуждает только один вопрос — влияние отрицательной обратной связи в УНЧ на качество звука. А ведь эта связь существует во множестве узлах всей цепи устройств звука. Даже электромеханическую связь для акустики в свое время начали делать популярной. Еще и здесь давайте создадим неопределенность. Точка отсчета напрочь исчезла. Все звучит по разному. Что должно быть — непонятно.
По большому счету я весьма посредственно разбираюсь в усилителях, но по поводу ОС, как мне кажется, её действие по исправлении какой-то помехи может запаздывать по отношению к моменту возникновения этой помехи, по этому наверное нужно ставить вопрос о быстродействии схемы ОС или буферизации сигнала до момента прихода сигнала коррекции от самой схемы ОС.Что касается изменения формы сигнала на малых и больших уровнях (макро и микродинамики), мне кажется, это вопрос касается энерговооружённости (блока питания) аппарата и его скорости роста выходного сигнала, особенно на ВЧ. По поводу реле, наверное следует использовать модели на герконах, желательно с величиной минимальных токов переключения, сравнимых по величине с токами самого фона. Может быть я тут сморозил полную чушь т.к. я в этом не волоку. Короче, если чё, то я ничё.
Последний Ваш комментарий, Владимир, улыбнул.
Все дело в том, что запаздывание общей обратной связи — это и есть результат низкого быстродействия каскада. Здесь не за чем мудрить. Давайте логически рассуждать. Допустим у нас есть пара каскадов с усилением по переменному напряжению равным десяти. При отсутствии сигнала обратная связь поддерживает такой потенциал на выходе, который за счет элементов обратной связи поддерживает это состояние стабильным во времени. При резком изменении входного сигнала происходит изменение и выходного сигнала. Но степень изменения выходного сигнала определяется как раз обратной связью, а у той есть некий момент инерции. И чем резче скачек входного сигнала, тем сильнее запаздывание обратной связи. Это запаздывание приводит к тому, что в промежутке между изменением и реакцией обратной связи существует постоянное временное значение. И когда запаздывание становится значительным возникают дифференцирующие импульсы, которые дальше создают целый поток гармоник не имеющих к сигналу никакого отношения. Так, как транзисторные схемы, а затем и микросхемы стали строить исключительно с общей обратной связью, то это и дало в последствии ту особенность работы этих схем, которую назвали транзисторной. Теоретически эту особенность устранить невозможно, но вот снизить ее до приемлемого уровня возможно. Самое простое — исключить общую обратную связь вообще. Но такой подход усложняет схему. Поэтому самое логичное — это увеличить скорость передачи информации от входа к выходу, или, что тоже самое, увеличить его быстродействие. Вот над этим лет 40 назад я и задумался. Я рассуждал очень просто. Раз большинство наиболее интенсивных звуков находится в полосе до 5-ти кГц, то, чтобы добиться точности передачи 1% нужно обеспечить полосу пропускания УНЧ — 500 кГц. Именно такая полоса пропускания обеспечивает скорость нарастания сигнала не менее 50 В на мсек. Все дальнейшие мои схемные решения были подчинены этому соотношению. Далее появились экземпляры в 700 кГц, 1 мГц и даже более. И качество звука стало сильно зависть от качества самого музыкального источника.
Насчет герконов — могу Вас сильно огорчить. Эти элементы изначально были сильно переоценены. И к тому же — как вы представляете передачу ими больших токов?
По поводу блоков питания тоже много разнообразных фантазий. Сама по себе сеть является относительно произвольной формой питания. Так, что заморачиваться этим совершенно не стоит. Я производил тщательные измерения УНЧ с полосой более 1 мГц на эквивалент нагрузки. Скорость нарастания такого УНЧ была более 120 В на мксек. Во всей полосе частот и при разных уровнях выходного сигнала не возникало никаких посторонних колебаний. Режим тестирования был жесточайший. А вот питать такой УНЧ от импульсного источника не стоит. Усилитель с такой полосой, как губка, улавливает излучение и легко его усиливает. Можно конечно задаться целью тщательной экранировки, введения дополнительных фильтров, но к идее импульсного питания от сети есть тоже некоторые недоверия. Но это совсем другая история.
Вааах!!! Похоже на ,,Разговор в поезде»
» Машины времени» Макаревича.
Но ведь существуют же схемы с не глубокой ОС, с местной, а не общей? Не это ли компромис. Кроме того, мне кажется, что всё же не мало важен запас по мощности и фактор высокой скорости отработки амплитуды импульсных сигналов( вон у Yamaha MX-10000 U= 1kV/ms ), есть усилители с параметрами ещё покруче.Другой вопрос зачем для озвучивания
концертов это нужно,
ведь всё это будет нивелироваться не поворотливостью динамиков в колонках.В лучшем случае качество звучание будет на уровне бытовухи 1-2 класса.По питанию я с Вами полностью согласен, однако сейчас всё чаще применяется ШИМ -технология в блоках питания, даже в студийном мониторинге и усилении(!!!) О чём вообще можно говорить, если параллельно прогрессу идёт деградация звука , когда всякое дерьмо ближнего поля, предназначенное для речевых аппаратных используется для записи музыки, в т.ч. и для больших составов. А то из бытовухи, что играет хорошо, стоит как два вольвешника или мерина! Нормально звучащей техники по относительно приемлемой стоимости всё меньше и меньше, она уплывает в ценовый сегмент, в котором большенство меломанов может остаться без штанов, а то и вовсе без портков. Вот и приходится дорожить тем, что было куплено во времена царя Гороха, вот и гоняются люди за винтажём.Доходит даже до того, что в аппаратных студий МОСФИЛЬМА в настоящее время используется импортная техника для мониторинга выпущенная хрен знает когда, но изготовленная и сертифицированная по всем требованиям МЭК, ОИРТ. И вот находятся грамотеи, которые называют эти вещи лажей и отстоем! Таким знатокам так и хочется сказать:,, Господа, не делайте мне нервы»!
.
P.S. Конечно, можно было бы порассуждать и о других параметрах усилительной техники: уровни и распределение спектра гармоник, интермодуляция, шумы и фон, их влияние на загрязнение и маскировку сигнала особенно на малых уровнях, демпфирование НЧ, как фактор низкого выходного сопротивления,
перекрёстные и переходные искажения и другие интересные вещи.Однако такое общение, судя по последним Вашим комментариям, по моему мнению смахивает на общение глухого с немым, поскольку Вы обсуждаете эти вопросы, как конструктор, а я, как простой обыватель. Дело в том, что я проходил курс промэлектроники в рамках автоматизации и авторегулирования тех. процессов около
45 лет назад и естественно уже ни чего не помню.Ну, что делать ,если кроме закона Ома и Кирхгофа (конечно я утрирую) мне в жизни ничего не понадобилось.
Да вы, Владимир, похоже постарше меня. А я все гадаю — откуда такие рассудительные мысли!
Я провинциальный технарь и мне неоднократно приходилось сталкиваться с разными «умными академиками». Мне-то лекции читать некому.
Я просто с детства люблю музыку и первоначально определяющими были ограниченные возможности, как финансовые так и выбора. Но в те времена было популярно радиолюбительство, ну вот я и решил не отставать от общей тенденции. В результате на прежних позициях остались только те, кто собирал УНЧ на лампах. Те, кто собирал на транзисторах — все забросили и очень удивляются, что я еще что-то делаю.
Что же касается скорости нарастания — то нужно понять, что свои выводы я делал в те времена, когда УНЧ со столь высоким скоростями не существовало и узнать о каких-то тенденциях было негде. Не было еще: ни ПК, ни интернета. Все поиски приходилось делать исключительно самостоятельно. И спросить или посоветоваться было не с кем. Большинство мыслей у окружающих вызывали иронические улыбки. Все, что не было описано в литературе как устоявшаяся истина, воспринималось как проблемы с головой. А получение большей скорости нарастания даже в моих схемных решениях возможны… Вот только что это дает, если сложно найти фонограммы без изъянов. Что при таком тракте можно улучшить? Сейчас я закладываю время реакции 300 — 200 нсек. Ее можно снижать еще. Проводились опыты с 120 и даже 80. Но на слух ничего не меняется. Этим невозможно исправить входной сигнал. Избыточно быстродействующие тракты больше подвержены влиянию перегрузок. Потому я и решил ограничиться скоростью нарастания в 150 В на мксек. Я не думаю, что дальнейшее увеличение что-то дает.
«P.S. Конечно, можно было бы порассуждать и о других параметрах усилительной техники: уровни и распределение спектра гармоник, интермодуляция, шумы и фон, их влияние на загрязнение и маскировку сигнала особенно на малых уровнях, демпфирование НЧ, как фактор низкого выходного сопротивления, перекрёстные и переходные искажения и другие интересные вещи…»
Так и хочется сказать: «Прекрасные вопросы!»
Изначально я для себя решил — все должно быть: или просто, или вообще никак. Для решения любой задачи я стремился себе точно объяснить в чем она состоит. Так как в те времена было популярно сравнивать течение тока с течением воды, то и я решил сохранить этот подход.
Первым и основным показателем качества УНЧ стала его мощность. Необходимость в ее бесконечном росте объяснялась желанием создать иллюзию нахождения на концерте. И она росла, как потом количество транзисторов в процессоре. Вот только разумной величины не существовало. Дальнейший рост с некоторого порога стал сложным на широкополосной акустике. Произошел переход на многополосную и пошел дальнейший рост мощности. Скрипка уже звучала, как реактивный самолет. Звук мог не только разбудить залитый спиртным мозг, но и «подбрасывать диван» вместе с лежащим.
И однажды от такого звука у меня так разболелась голова, что я в течении 3-х суток разными таблетками пытался ее унять.
И это для меня стало решающим!
Я стал задумываться о качестве звучания инструментов. Я их пытался услышать вживую. Не на концерте, а соприкасаясь с ними непосредственно своими руками и внимательно вслушиваясь в особенности их звучания.
Несмотря на мои длинные изречения я не могу передать всю цепь суждений, наблюдений и анализа.
В результате я пришел к мысли, что уровень звучания должен быть адаптирован к определенному помещению и излишняя мощность ни к чему. Если акустика расположена вблизи слушателя, то малое расстояние позволяет наиболее полно доносить все частоты к уху. Тогда стереонаушники были еще редкостью. В таком случае УНЧ должен быть небольшой мощности с максимально высоким качеством на широкополосную акустику. Если акустика расположена на расстоянии от 2-3 метров и более, то нужно учитывать разницу в прохождении звука на разных частотах и согласовывать акустику с помещением по верхах и низах. Если звук создается на открытом пространстве или в большом помещении, то определяющим фактором станут интермодуляционные искажения. О качестве здесь вообще можно забыть! Пей и танцуй! Тебя женщина ждет! Ей до твоих мыслей о качестве дела нет никакого.
Вот и выбирайте, что Вам больше подходит.
Когда Вы подняли вопрос о качестве звучания на верхах, я подумал, что именно высокая ,,скорострельность» позволяет снизить временные искажения и сохранить форму импульсных сигналов, ну хотя-бы на линейном участке АЧХ(скажем, до 30 кГц[+/_0,2dB]).А это уже одна из предпосылок к естественности верхов.С другого конца, низкое выходное сопротивление усилителя способствует демпфированию излишней инерционности громкоговорителей,приводящей к снижению артикуляции. Правда это менее уместно в усилении сценической акустики. Что касается
перегрузки, что мешает использовать блок питания и элементную базу выходного каскада,,с запасом ?»Мне кажется,что вопрос эффективного экранирования вполне решаемый, как на общем, так и на локальном уровне.Вот, например, Тарим, использует различные методы, вплоть до определения пути(места) укладки внутренней проводки.Еще можно обратить внимание на цепи заземления, они могут иметь замкнутые
контура, на которых могут дэтектироваться наводки.Это,конечно, своего рода мысли в слух.Вы же понимаете что такие вещи решаются в процессе макетирования.А вообще, если Вы до сих пор занимаетесь конструированием, наверно стоит поискать схемные решения, применяемые изготовителями брендовых моделей.
Р.S. Вы затронули вопрос о допустимой мощности.Вопрос, который каждый трактует по своему и не всегда правильно аргументированно.Кроме всего существуют различные концепции усилителей с разной зависимостью в-ны Кг от подводимой мощности и соответственно применяемых для разных целей: бытовых, студийных,
измерительных, для озвучивания концертных программ.Если Вас интересует моё мнение, относительно бытовых аппаратов, могу подчеркнуть 2 аспекта- максимальная подводимая мощность на forte-forte fortissimo, не должна вызывать акустическую перегрузку помещения,при этом нахождение слишком близко к АС, меняет звуковую картину в целом, начинаются сказываться искажения ,в т.ч. и интермодуляционные (это осевая ,,байда» динамиков из-за не линейности воздушных потоков в близи диффузоров. Эта же проблема в плане интермодуляции, ,,каши и грязи», естественно может пр оявиться и на избыточно высоких уровнях громкости на больших расстояниях от АС, важно, чтобы внутри динамического диапазона это не проявлялось. При этом пиковая мощность (запас усиления) может в
быть в несколько раз большим. Величина ,,рабочей» мощности по идее должна совпадать или быть близкой к диапазону мощностей с минимальной величиной Кг.Отсюда вытекает тот факт, что разные усилители работая на одну и ту же нагрузку на разной громкости раскрывают себя по разному. Резюмируя моё мнение, усиление нужно рассматривать согласовано, в зависимости от чувствительности АС, и
реверберационных свойств помещения, а не само по себе. Другое дело, когда усилитель покупаешь в магазине, такого маневра уже не будет, тут ,как угадаешь.
«Когда Вы подняли вопрос о качестве звучания на верхах, я подумал, что именно высокая ,,скорострельность” позволяет снизить временные искажения и сохранить форму импульсных сигналов…»
Именно так и есть. Как можно передать точно сложную огибающую, если ты за ней не успеваешь? Даже просто старт импульса происходит с посторонними колебаниями. Например — бегун. Он готов к реакции на момент старта. А если ему дать команду к бегу, когда тот еще только переодевается? Потому-то огибающая струнных инструментов более-менее легкая, а духовые инструменты, синтезаторы, голоса разных исполнителей формируют резкие формы огибающей сигнала. Именно сложные формы задерживаясь образуют импульсные броски. Чтобы уменьшить величину этих бросков сместив их в интервалы минимального восприятия необходимо уменьшать временную разницу между изменением сигнала на входе и реакцией обратной связи на это изменение, особенно в наиболее чувствительном участке для слуха. Биения образуемые за пределами слуха не принципиальны.
Еще одним неприятным фактором является асимметричность многих звуков. При длительном повторении таких сигналов происходит смещение постоянной составляющей сигнала, которая неизбежно периодически сбрасывается в правильное положение сопровождаемое: либо одиночными короткими щелчками, либо повторяющимися некоторое время. Слышится это, как переуровень сигнала, а на самом деле происходит переодический пропуск некоторых выбросов. И этот дефект самый неприятный для слуха. Его давят подъемом тембров, которые за счет более интенсивных звуков заглушают восприятие середины вместе с искажениями. Именно из-за этого и создается ощущение, что широкополосники «дают» больше искажений. На самом деле с ними не борются, а заглушают.
Р.S. Вы затронули вопрос о допустимой мощности.Вопрос, который каждый трактует по своему и не всегда правильно аргументированно.Кроме всего существуют различные концепции усилителей с разной зависимостью в-ны Кг от подводимой мощности и соответственно применяемых для разных целей: бытовых, студийных,
измерительных, для озвучивания концертных программ.Если Вас интересует моё мнение, относительно бытовых аппаратов, могу подчеркнуть 2 аспекта- максимальная подводимая мощность на forte-forte fortissimo, не должна вызывать акустическую перегрузку помещения,при этом нахождение слишком близко к АС, меняет звуковую картину в целом, начинаются сказываться искажения ,в т.ч. и интермодуляционные (это осевая ,,байда» динамиков из-за не линейности воздушных потоков в близи диффузоров. Эта же проблема в плане интермодуляции, ,,каши и грязи», естественно может пр оявиться и на избыточно высоких уровнях громкости на больших расстояниях от АС, важно, чтобы внутри динамического диапазона это не проявлялось. При этом пиковая мощность (запас усиления) может в
быть в несколько раз большим. Величина ,,рабочей» мощности по идее должна совпадать или быть близкой к диапазону мощностей с минимальной величиной Кг.Отсюда вытекает тот факт, что разные усилители работая на одну и ту же нагрузку на разной громкости раскрывают себя по разному. Резюмируя моё мнение, усиление нужно рассматривать согласовано, в зависимости от чувствительности АС, и
реверберационных свойств помещения, а не само по себе. Другое дело, когда усилитель покупаешь в магазине, такого маневра уже не будет, тут ,как угадаешь.
По поводу Ваших наблюдений за поведением сигнала, мне не чего сказать.Остаётся это принять , как дополнительная информация без практического использования.
Посмотрел приведенный образец: Yamaha MX-10000
Вот вы мне объясните — что будет происходить у меня в квартире, если я включу этого монстра? Да, там заявленная скорость 500 В на мсек. Но это же при мощности 250 Вт на 8 Ом или еще больше на меньшей нагрузке. Если взять мощность на порядок (в 10 раз) меньше, то это эквивалентно 50 Вольтам. Чуда не произойдет. Меньше каскадов, чем положено для решения завершенного решения установить не получится. Время прохождения сигнала слишком малым сделать не выйдет. К тому же я не очень доверяю приведенным параметрам. Даже скорость меряют обычно при 80% изменения от пика до пика. Я беру всегда от вершины до вершины. Мне бы интересно было увидеть, как выглядит этот УНЧ под обещанной нагрузкой реально. Я пару раз в разные года проводил подобные опыты на глазах хозяев. Выстрел и дым спустя был только фактором времени. А ведь доводилось сталкиваться и с 600, и с 800 и т. д. Для музыкантов — это объяснимо. Но для дома…
«Если Вас интересует моё мнение…»
Конечно интересует. В плане физики восприятия звука у меня, похоже, меньше понимания, чем у вас. Просто я пытаюсь понять это и дальше материализовать в технике. Я знаю как звучит большое помещение. Слышал как звук в большом пустом помещении бьётся о стену с невыносимой задержкой. Только я пытаюсь людей переместить в обычную квартиру. Где по прежнему висят ковры, много мягкой мебели. Расстояние до акустики достаточно велики, чтобы осевые смещения не имели принципиального значения и расстояния до них так же не были критичны. Мощность акустики невелика в сравнении с концертной и даже студийной, но и не мала в сравнении с большинством музыкальных центров. Золотая середина!
Человеческий слух изначально предназначен для контроля собственной речи. Человеческая речь не обладает какими-нибудь уникальными звуками и слух явно адаптирован под нее оптимально. Если есть желание наслаждаться приятными звуками: рояля, скрипки, гитары и т. д. вовсе не обязательно слушать их с уровнем самолета. Да, бывают периоды праздников и различных торжеств, когда хочется блуда. Но я хочу склонить к восприятию в обычной повседневности. Когда включаешь приятную музыку и разрабатываешь какой-нибудь проект. Это может быть схемное решение, может быть программирование, черчение и т. д.
При хорошем качестве звучания звуковая волна сбивает дыхание (такое ощущение возникает), а плохом — буравит уши до головной боли.
Перепроверил ,,скорострельность» Ямахи, всё верно,500V/ms при дампинг-факторе 1000.Что поделаешь, память начинает подводить , стареем.
Параметр 500В/мсек, по моему мнению, не следует понимать, как относительную 250 Вт мощности. Если при полной амплитуде сигнала
скорость составляет такую величину за1мсек., то при
меньших амплитудах при постоянстве скорости время отработки меньшей амплитуды будет ещё меньше, а следовательно и искажения будут уменьшаться. Обычно при увеличении мощности ширина нормированной полосы(+/_дБ) уменьшается , а уровень гармоник растёт и видимо не без участия величины ,,скорострельности».
Вы затрагивает настолько много вопросов, что я не успеваю их проанализировать в меру моего не вежества и правильно прокоментировать.
Получить полноценный звук, с учётом всех динамических параметров присущих звучанию БСО, в обычных квартирных условиях всё равно не удастся, нужны большие объёмы помещения, может быть соизмеримые или даже большие , чем большие аппаратные студий звукозаписи, я уже не говорю о самих студийных залов для размещения оркестров и хора ,особенно с большим составом (табернокальный хор, например имеет состав аж 300 человек, да и оркестры могут быть сводные).Таким образом подходящие характеристики бытовых усилителей имеют ограничения, обусловленные, как природными свойствами, так и конструктивом.Погоня за супер-дупер качеством, по моему мнению, до определённого момента, ни к чему хорошему не приведёт.Это ,как погоня за мифической ,,Синей птицей».Даже баснословно дорогая техника HI-END может лишь приблизить своё звучание к естественном.
«Параметр 500В/мсек, по моему мнению, не следует понимать, как относительную 250 Вт мощности. Если при полной амплитуде сигнала
скорость составляет такую величину за1мсек., то при
меньших амплитудах при постоянстве скорости время отработки меньшей амплитуды будет ещё меньше…»
Не знаю — огорчу или нет? Только данное утверждение ошибочно. Скорость переключения определяется постоянной времени паразитной RC цепи. Если снижать напряжение, то автоматически падает ток и значит снижается скорость заряда цепи. То есть время задержки сигнала от входа к выходу есть величина постоянная. Я могу и дальше углубляться в суть строения схем, если захотите.
Например: время переключения логических элементов за период развития цифровой техники уменьшилось совсем незначительно, а производительность возросла. Это происходит в первую очередь путем снижения переключаемого потенциала, уменьшением размеров самого элемента переключения и хитростью самого считывания информации. Запараллеливание я в счет не беру.
То есть само уменьшение потенциалов в схеме ни к снижению, ни к росту скорости не ведет. Нужно: либо увеличивать ток каскада, либо снижать паразитную постоянную RC. Таким образом сделать УНЧ менее мощный с более высокими параметрами легче, чем более мощный. Есть только один сложный момент — менее мощный УНЧ при номинальной мощности обладает меньшим КПД. Здесь существует такая же особенность, как и в силовых трансформаторах. Очень маленькие трансы обладают ниже КПД, чем более крупные.
«Получить полноценный звук, с учётом всех динамических параметров присущих звучанию БСО, в обычных квартирных условиях всё равно не удастся, нужны большие объёмы помещения, может быть соизмеримые или даже большие , чем большие аппаратные студий звукозаписи, я уже не говорю о самих студийных залов для размещения оркестров и хора ,особенно с большим составом…»
Мне сложно это как-то комментировать.
Я живу в простой двушке и представляю звук именно в ней. Да мне даже в голову не приходит питать иллюзии, что в этом объеме можно получить звук аналогичный реальному концертному или студийному помещению. Я подобное даже не рассматриваю. Источником моего звука служат обычные музыкальные файлы. Их звучание — большой набор условностей. Количество явных огрехов легко обнаруживается без специальных навыков. С этим приходится мириться и считать допустимым. Далее важно не создать к существующему набору огрехов еще и собственной аппаратурой. Как звук должен звучать в идеале может знать только тот, кто создавал оригинал записи. Ни я, ни кто-то другой не может сказать, когда звучание становится правильным. И думать о том, что воспроизведение проходит в неправильном помещении мне в голову не приходит. Половину композиций имеет звуки, которые меня бесят и я это чувство перекладываю создателям. Я хочу, чтобы источник не имел таких «ярких» дефектов.
Только сейчас заметил, что несколько раз указывал скорость реакции неправильно. Конечно же В на мксек. Реальное время не более 300 нсек
Хотелось бы несколько слов сказать о импульсной реакции (скорострельности)усилителей.Конечно, Ваше утверждение о её снижении при соответствующем уменьшении отдаваемой в нагрузку мощности, кажется логичным.Вы оперируете временем заряда/разряда ёмкости в цепочке RC.Но ведь это же ,,Ямаха»,причём самого высокого класса за всю историю этой фирмы, и кто с уверенностью может сказать, что у неё ,,под капотом» нет ничего не обычного.А может у этих аппаратов это C имеет особую конструкцию и материал изолятора и соответственно крайне
низкую диссипацию?
А Вы уверенны, что при не полной зарядке/ разряде этого C ,при работе на малой мощности, время, затраченное на этот процесс будет соответствовать этому времени при работе на полной мощности? Тут напрашивается аналогия: раскачивание качелей с малой амплитудой, требует меньших энергетических затрат, меньше приложенной силы и времени на раскачку, по сравнению с процедурой раскачивания ,,на полную катушку».Кроме всего, серьёзные фирмы- мейджоры( к которым я причисляю прошлую Ямаху), всегда в ТТХ на свою продукцию, указывали доп. информацию, ограничивающую релевантность действия параметра.Например, в модели усилителя Yamaha PC-2602, действительно указывается Slew Rate (стерео режим)-8 Ohm +/_55V/msec FULL SWING, а в модели МХ-10000 о характере изменения параметра не упоминается ничего даже полусловом? Я вполне допускаю, что ошибаюсь, но ,как говорил Райкин, мне так ,,кааэтся».
И последнее, хотел выяснить, Вы по отчеству, случайно не Васильевич?
(Не тот, который меняет профессию (из одноимённого фильма), Вам её менять не надо).
Знаю, что написал чушь, однако, у этого усилителя на столько высокая скорость, что даже при её снижении на ,,малых оборотах» мощности,качество воспризведения высоких частот всё равно будет на должной высоте.
Вы, Владимир, пугаете меня своей эрудицией. Нет, я не Васильевич.
Сразу хочу подчеркнуть — в моем характере не заложены чувства зависти и впечатлительности. Я не зря в одном комментарии подчеркнул, что, на мой взгляд, все должно быть: либо просто, либо вообще никак.
Если бы я испытывал ужас от названий брендов я бы ни к чему не пришел. Спустя многие годы я все так же сам делаю УНЧ. У меня их только в собственной эксплуатации 4 шт. разных. Плюс у друзей, знакомых и даже сторонников лампового звука.
Я просто хочу Вам правильно объяснить мою цель. У меня не стоит задача удивить или поразить. Я никого не собираюсь убеждать. Я много лет пытаюсь найти и понять причины изъянов звука, которые возможно устранить в технике пользователя и какой должен быть результат. Со мной могут быть согласны или нет — это право любого.
Только, когда «очередной эксперт» заявляет, что УНЧ на К174УН7 по тестам круче звука УНЧ Симфонии, меня это крайне изумляет! И этого «эксперта» ничего не смущает. Он и дальше продолжает пудрить мозги несведущим в ситуации.
Просто мы с Вами видим разную картину. Я не веду речь о профессиональном звуке. Мне его реализовать просто негде, да и не зачем. Если бы я по прежнему мечтал о невероятной громкости, я бы приобрел пару 2А12 или 2А20, собрал бы широкополосную часть на 4А32 и на верха вставил бы 1А22. И все!!! Достаточно недорого и соседи бы полицию вызывали бы по нескольку раз на дню.
Я хочу смотреть фильмы, слушать музыку или аудиокниги при комфортной для меня и окружающих громкости и испытывать удовольствие. Вот сейчас включен УНЧ, индикаторы прикрыты измерительной стойкой и никаких шорохов или шумов. Как заметил один мой знакомый: «такое ощущение, что звук идет из ниоткуда». Я сижу за ноутом, колонки на расстоянии чуть более 2х метров. Когда смотрю фильм, такое ощущение, что герои разговаривают с плоскости экрана. Нет ощущения, что звук исходит из двух точек. Звук словно в воздухе летает. Я подключаю другие колонки — литров 150 на полу. Удивительно то, что проходя между колонками взад-вперед, сохраняется звуковая картина. Вот это еще требует осмысления. Если бы волны стояли, звук не двигался бы вперед. Но я отчетливо понимаю, что сзади и спереди картина разная.
Интересно, а что у Вас за акустика? Судя по описанию эффекта присутствия , эшелонировании по глубине сцены и сфокусированности, это должно быть нечто весьма не ординарное.Хотя многое конечно, зависит и от усилителя, его ,,спевкой» с акустикой.
И еще у меня сложилось стойкое впечатление об Вашей избыточной скромности-по тем описываемым Вами явлениям, показателям и их измерениям, по знаниям Вашего предмета, Вы не можете быть обычным ,,провинциальный технарём», инженерная подготовка на лицо (или на лице?).
«у этого усилителя на столько высокая скорость, что даже при её снижении на ,,малых оборотах” мощности,качество воспризведения высоких частот всё равно будет на должной высоте.»
Я не пытаюсь Вас опровергнуть в данном утверждении. Просто скорость — это производная от времени и расстояния. Если потенциал переключения меньше, то меньшая скорость переключает за то же время. Ну посудите сами… В одном случае за час вам нужно проехать расстояние 50 км., а в другом — за тот же час 500 км. Время все тот же час. Но посмотрите какие разные ситуации возникают. Так и здесь. Возьмем время например — 300 нсек. В одном случае нам необходимо изменить потенциал на 20 — 30 В, а в другом на 200 — 300. Конечно же второй вариант сложнее. И мощность выходная несоизмеримо выше. Но параметры сигнала при мощности комфортно доступной для обоих УНЧ будут одинаковы. Я понимаю, что Вы, как опытный человек, постоянно сталкиваетесь с ситуацией, когда более мощный УНЧ обязательно оказывается лучше по качеству. Но это логично. Изготовитель так и поступает. Он не будет создавать бюджетную модель, которая ни чем не хуже топовой. Только, когда создаешь сам, то на этом не зарабатываешь. Это увлечение. Рентабельность и логика здесь не связаны. Иной раз проще и дешевле купить готовое, чем мучиться и создавать что-то непривычное.
«…А Вы уверенны, что при не полной зарядке/ разряде этого C ,при работе на малой мощности, время, затраченное на этот процесс будет соответствовать этому времени при работе на полной мощности? Тут напрашивается аналогия: раскачивание качелей с малой амплитудой, требует меньших энергетических затрат…»
Вы привели очень правильный пример для сравнения, только вывод сделали иной.
Вы посадили маленького ребенка на качели. Вы что, со всей дури запустите его? Вы будете учитывать возможности того человека, который сидит на качели. Если это взрослый человек, то движение его требует бОльших усилий, чем ребенка.
Такая же ситуация и с УНЧ. Когда вам нужно быстро и недалеко переместить заряд, вы тратите немного энергии для этого. И процесс перемещения происходит правильно и своевременно. Но вот вам нужно переместить так же быстро огромный заряд энергии, да еще и на большее расстояние. Вас это изрядно напрягает, вынуждает даже издавать неприятные звуки, но вы тоже справляетесь с задачей, но уже с большими усилиями. И только время до обеда у обоих все то же. Я вижу ваше желание иметь преимущество в этом параметре, но его нет. У УНЧ с питанием в 12 Вольт и скорости нарастания 60 В на мксек время переключения еще меньше. Поверьте! Только мощность всего 2 Вата.
Убедили, вопросов нет. Теперь, что касается ранее поднятого Вами вопроса об оптимальной мощности, подводимой от усилителя к АС, я так думаю, что к понятию ,,рабочей» мощности, стоит кроме величины минимального Кг,
добавить условие в-ны мощности при которой линейность и реакция слуха
(своего рода комфортность) оптимальны, а они в свою очередь зависят от чувствительности АС и звуковом давлении, создаваемой обеими системами в точке прослушивания (90-96dB). Таким образом, весь этот набор условий нужно привести к единому знаменателю. Точное значение весьма субъективно и зависит,как от реверберации ( читай степени заглушенности) комнаты, соотношения уровней давления прямой волны и отражённой, а также
от состояния организма слушателя на момент прослушивания, его восприимчивости к определённой громкости (усталость, болезнь и т.д).
В общем всё, что касается психологии акустического восприятия.От части по этой причине я поинтересовался на какой акустике Вы слушаете музыку. В технической литературе при
водят формулы соотношения
мощностей АС и усилителей,по моему мнению это очень грубо и как-то по армейски, тогда, как истина всегда где-то рядом.
Как-то мне довелось общаться с преподавателем английского языка. Мой сын повышал свой уровень знания английского у него. Почему-то преподавателю очень захотелось со мной встретиться. Потом сын обрадовал меня тем, что преподаватель общением со мной остался очень доволен. Кто бы мог только представить мои чувства при общении с ним. Я общаюсь с человеком владеющим на филологическом уровне 3-мя языками. Одно плохо построенное мною предложение и я почувствую на себе его презрение. А мне с ним нужно общаться…
Я с Вами, Владимир, испытываю схожие чувства. Я провинциальный технарь. Многие вещи, до которых я доходил сам годами могут быть давно известны, и не факт, что я об этом хотя бы догадываюсь. Я могу только что-то предполагать и иметь свой взгляд. Свою убежденность я способен проявить только при наблюдениях, измерениях или сравнениях. Просто прочитанное мной за истину не воспринимается, даже если это авторитетное чье-то мнение. За время своей учебы я доводил многих учителей и педагогов до бешенства.
Я это к тому, что сейчас Вы попытаетесь узнать мой взгляд на какие-то требования к характеристикам. А проблема в том, что я эти требования не разделяю!
Мне иногда предлагают оценить что-то, а результат моих слов — их явная обида и нежелание со мной больше говорить.
Я сразу довольно мягко в одном комментарии подчеркнул, что уши — это прежде всего мониторы речи. Прежде всего нужно проследить поведение слуха при разных уровнях громкости одиночного звука, сочетаний звуков разных тембровых оттенков. Как слух реагирует: на шум, на одиночную помеху, на системные призвуки. Тут больше психологии, чем техники. И вот когда каждое действие увязывается в слуховое восприятие, тогда только и начинаешь понимать — что главное, а что второстепенное.
Я так понимаю, что Ваше видение давно сформировано и я вряд ли смогу к нему что-то добавить или что-то изменить. А мои взгляды окажутся непонятными, а значит — неверными. Я с таким сталкиваюсь постоянно. Приходится иногда общаться и с изготовителями акустики и усилителей. Им общение со мной ничем не помогает. У них другие задачи и другие цели. Если я что-то сделал, я им не расскажу как, а сами они к этому не придут. Единственное, что я всегда говорю — это то, что реально, все, что нужно для грамотного восприятия звука давно известно. Только все критерии взаимоисключающие. И найти правильный компромисс является основной задачей. Иногда поведение какого-нибудь элемента является важной задачей, а разработчик об этом даже не заикается. Ты пытаешься что-то повторить, а происходят события непонятные. Обычно дальше на все плюют и переходят на что-то другое.
Ну а теперь попытаюсь ответить на Ваши вопросы.
Какова же необходима оптимальная мощность. Здесь нужна оценка нескольких факторов. Прежде всего: размеры помещения и чувствительность акустики. Если сразу начать дружить с головой, то нужно понять для чего происходит озвучивание помещения. Поскольку сейчас в большинстве случаев источником звукового сигнала служит ПК или его родственник ноутбук, то следует сразу считать, что звуком на акустику будет не только музыка. Дальше следует сразу учесть, что смотреть фильм на многополосную акустику будет некомфортно. Разборчивость речи низкая. Приходится напрягать слух и увеличивать уровень громкости. На мой взгляд это плохо. У меня есть 3-х полосная акустика, давно в эксплуатации. Только рык 6ГД2 во время просмотра фильма совсем не нужно. А музыка воспринимается на УРА.
Подбор мощности проще производить от большей к меньшей до комфортного восприятия. Запас мощности подразумевает его разумный технический предел. Да, я знаю, что многие, в том числе и эксперты, считают — чем больше, тем лучше. Я никогда не разделял данный подход. Вам нужен автомобиль, чтобы отвести кого-то или самому в нужную точку. Почему бы вам не взять для этого Белаз? Запас по мощности то очевиден! Если для моей комнаты вполне достаточно мощности легендарной Симфонии, то зачем мне, при тех же динамиках бОльшая мощность?
Что касается слуха — то здесь тоже много непонятности. Я надеюсь не секрет, что при звучании множества источников звука одновременно часто происходит маскирование тихих звуков громкими.
Простой пример.
Вы на вечеринке, беседуете с одним или несколькими людьми. Вдруг «взрывается» громкая музыка. Вы продолжите так же разговаривать, или перестанете, или начнете громче говорить? А почему? Потому что громкие звуки музыки маскируют более тихие звуки вашей речи.
Другой пример. (Из реальной ситуации)
Кассетный магнитофон работает на вполне приличный заводской ламповый 100 Ват-ый УНЧ. Магнитофон мной сильно доработан. Звук оболденный. Народ радостен и весел. Вот только когда пауза — слышен шум ленты. Только начинается следующая композиция и шум полностью растворяется в звуке. А почему так? Громкие звуки маскируют шум. А в паузе сам шум и становится звуком. Потому-то в тишине и начинаешь воспринимать малейшие шорохи.
Я понимаю, что своими примерами не открыл америки. Но я их привожу для того, чтобы все наконец-то поняли, что слух одновременно динамику в 90 дБ услышать не в состоянии. И если плавно измерять уровень звука, то можно экспериментально убедиться, что слух одновременно слышит динамику звуков где-то 40 дБ. Если далее заглушить паузы, чтобы шум в паузах не стал звуком, то такое звучание слух воспринимает, как качественное.
Как же поступают обычно? Расширяют динамику звука и делают шум паузы менее заметной. Результат выходит ужасный. Нарушается естественная динамика инструментов, появляются слышимые призвуки. И все для того, чтобы заглушить паузу. Сейчас модно оцифровывать свою виниловую фонотеку. Именно по описанному принципу поступают. Если винил без дефектов, то после «заглушки» пауз звук нередко лучше, чем на фирменных СД.
Так что для качественного домашнего звука достаточно иметь динамику 45-55 дБ.
И прошу не бросаться в меня помидорами.
Витеевато, но в целом понятно.
В общем, я имел в виду не динамику ( с вашим взглядом на этот вопрос, я полностью согласен , а помидоры лучше припасу на салат, от этого пользы будет больше), а банальный пик- фактор и его параметрику. Но даже если не жонглировать научной терминологией, я подчёркиваю, что просто высказал своё мнение по поводу величины отдавемой усилителем мощности,её связи с электро- и психоакустикой. И НЕ БОЛЕЕ.
Если кого-то интересуют больше формулы, которые получены, как некий частный случай и без привязки к реальным условиям, то это его проблема.Страшного ничего нет. Вот по шумам, есть мнение, что они маскирут тихие звуки и могут влиять на чистоту, прозрачность и разборчивость.Страдает микродинамика , однако, это важно только для классической музыки.
«Вот по шумам, есть мнение, что они маскирут тихие звуки и могут влиять на чистоту, прозрачность и разборчивость.»
Я ведь речь вел о шумах ленты. Много лет довелось наблюдать за сигналом в звукозаписи. Ну подумайте логически. Любой шум — это появление неуправляемого носителем сигнала. Что там может быть ниже? Я проводил сравнения звука с динамическими шумоподавителями как на кассетных аппаратах, так и катушечных. Эффективность шумопонижения бесспорна, но и сам звук в корне меняется. Я противник — трогать динамику сигнала. Тут просто линейное усиление все еще проблема, а мы давай ее» дергать за веревочку». Доработанный Олимп-003 до 400 кГц электрический тракт на двуслойной красавице километровке показал по сквозному тракту при -10 дБ полосу в 35 кГц на 19 скорости. При тестировании присутствовала толпа народу. Мне самому было интересно. Я проверил результат сравнением с заявленным Акаи 747. Там указано 32. Так, что у меня вышло все правильно. И что мешало нашим горе разработчикам получить такой результат?
Что же касается электрических трактов, то там не о чем волноваться. Даже легендарная К157УД2 в грамотном использование выдает не менее 300 кГц при отсутствии заметных шумов. Есть и более продвинутые экземпляры. Нужно только понимать, как правильно использовать.
А все эти макро, микро — словесный понос.
У вас есть некоторый комфортный уровень сигнала. Относительно этого уровня самым слабым, среди еще заметных, оказывается шум. Что вы в такой ситуации можете услышать ниже этого шума? Даже, если там что-то и есть, то это так же маскируется. Вы поймите, я рассуждаю логически. Я слушаю качественную запись классики. В паузах слышно, как проявляется шум носителя фонограммы. Он совершенно не создает дискомфорта, так как слух реагирует не только на уровень звука, но и его интервал звучания. Если звук скрипки разливается из акустики, то в периодах между музыкальными атаками мозг не успевает даже вникнуть в появляющийся шум, как снова звук скрипки заглушает шум. А в конце произведения звук просто глушится. Скрипка не обладает такой динамикой или полосой, чтобы какие-то звуки находились еще ниже. А группа скрипок просто будет звучать громче и образуются комбинации между инструментами. И так же никакие звуки ниже не образуются… разве что помещения.
Интересно пишите и правильно. Я очень давно не имел дело с аналоговый техникой, поэтому хотел спросить почему прослушиваются шумы ленты? По идее такие шумы, как и шумы пластинок в точке прослушивания практически не должны проявляться, разве,что приложить ухо к колонке?В последнем случае, как я понимаю имеет место влияния материал,,массы», его гладкость и форма иглы(площадь контакта и размер заточки). А что влияет на зашумливаемость ленты? Не однородность распределения
магнитного порошка в поливочном растворе (лаке)?
«…банальный пик- фактор…»
Раньше рекомендовался равный 2. Я закладываю 3-4. Но опять же все зависит от степени «безобразия» оригинала. Когда-то в моду УНЧ вошел класс G. Если бы запись производили качественно, то он имел бы смысл. Подразумевалось, что средний уровень сигнала всегда намного меньше пикового. Только глядя на форму современных записей — там пик к границе мощности жмется непрерывно.
«…почему прослушиваются шумы ленты?..»
У каждого свои причины возникновения шумов. Другое дело — понять источник шумов. Когда слышишь шум ленты, то в первую очередь понимаешь, что шумит больше всего лента. Только когда меняешь подключаемый тракт к магнитной головке узнаешь, что шум меняется не только по уровню, но и спектрально. Чем выше частота шума, тем легче он растворяется в сигнале. Только шум присутствует всегда, отличие лишь в его уровне.
Откуда берется шум? Из неоднородности (постоянного изменения состояния покоя). Едет поезд по рельсам — бьёт по стыкам. Звенит в пределах одного отрезка — не идеальность катков и рельс. Сыпется песок на поверхность — возникает шум ударов отдельных песчинок или их сгустков.
В транзисторных трактах для снижения шума используют либо специальные элементы с пониженным шумовым фактором, либо снижают выбором рабочей точки каскада. Чаще всего используют оба подхода. Снижение тока каскада для снижения шума наиболее часто используемый метод. Только у этого метода есть недостаток — ухудшение частотной характеристики. И подавляющее большинство совершает одну и ту же ошибку — они охватываю малошумящий каскад вместе со следующим общей обратной связью. Поскольку такая пара, как правило имеет достаточно большое общее усиление, то и результат выходит самым плохим! Умение правильно выбрать и построить решение и называют иногда искусством. Ряд характеристик являются взаимоисключающие.
Если речь идет о виниловых носителях, то здесь самыми неприятными являются даже не шумы, а звуки возникающие в процессе проигрывания. Сама система механического съема информации имеет точку покоя. При проигрывании эта точка смещается, как и в УНЧ. Только упругость системы стремится вернуться в точку покоя. И здесь возникает ситуация совершенно аналогичная УНЧ. Через какой-то промежуток времени она резко просто бросает механизм в исходное состояние образуя паразитные колебания перед успокоением. Если происходит резкий скачек — то она проявляет эффект «лени». Смещение происходит с выбросом до смещения. При сложной огибающей такое поведение особо заметно. Усугубляет ситуацию и корректирующий усилитель. Сложность его реализации в том, что он должен иметь: довольно большое усиление, малый шум, да еще и сложную коррекцию всего частотного диапазона. Корректирующий усилитель с пассивной коррекцией имеет бесспорно лучшее качество звучания в сравнении с коррекцией в обратной связи, но несколько хуже шумовые свойства.
Прочитал Ваш комментарий.Что-то для меня оказалось вновинку ( так и хочется сказать, что мне ясно, что ни чего не ясно) ,т.к. я не исследователь и не конструктор, а эксплуатационник.Что-то можно объяснить более понятной мне терминологией.Но это не важно.
Вот представьте — перед Вами дверь с пружиной для самопроизвольного закрывания. Вы толкаете ее вперед, пружина растягивается, а потом резко бросайте. Дверь не просто закроется, она ударится об дверной проем и немного отскочит обратно от удара и затем только закроется. Так и с иглой. При интенсивном звуке она сильно отклоняется, и если тот достаточно резко завершается, то упругость системы бросает иглу аналогично поведению двери.
А что касается шума, то нужно исходить из того, что ничего в чем-то никогда не бывает. И раз есть что-то, то оно находится во взаимодействии с чем то. Значит шум — есть начало какого-то вероятного процесса. Начало изменения. А начало так-же подвержено влиянию, как и другие точки перемещения.
Ух я закрутил…
А не проще (как на пальцах) описать возникновение шумов на пластинке по аналогии перемещения телеги по булыжной мостовой, трением колёс о повехность дороги при резком торможении и всё это помноженное на массу транспортного средство и собственно ширину колёс. Да и величина булыжников может быть разная.Просто и без философии. А вот по поводу ленты Вы описали здорово, просто и понятно.
Я думаю, что трение колес о поверхность дороги при резком торможении не совсем подходит. Упругое движение происходит, как у маятника, только скачками. А вот булыжники…
Приятно, когда у человека есть чувство юмора. Я и сам выдал с той же целью. Но смысл в иронии все же был именно описанным.
То, что при оцифровке присутствуют нередко импульсы до звукового импульса меня озадачило изрядно. Раньше постоянно повторяли о наличии статики и этим все определялось. Но, почему статика так здорово вписывается в логику звукового сигнала? Я понимаю, когда растет трение о поверхность. Но как-то уж удачно импульс возникает до и после звукового фрагмента. И со временем именно в этих местах постепенно возникают все более заметные дефекты…
Как-то всё-таки не по ,,совейски» работает Ютуб,то дублирует текст, то совершенно напрасно ( через полчаса) банит, то меняет слова, то убирает буквы.Ладно, перезимуем. Вы описали эффект появления импульсов до и после полезного сигнала при оцифровке.Это проявляется только на конкретном аппарате или присуще определённому методу оцифровки? Вы пытались ,,пройтись» по схеме, чтобы локализовать узел, а затем и конкретную деталь, виновную в этом не порядке? Ведь без причины ни чего не происходит.
По поводу трения, как одной из составляющих причины возникновения шумов. Дело в том, что оно действительно возникает в области контакта иглы с пластинкой.К стати, эта область постоянно меняет форму т.к. зависит от положения иглы относительно канавки в конкретный момент.
Описанный Вами механический колебательный процесс, применительно к лёгкой двери, в случае с иглой не
«не катит».Паразитные колебания до полного устаканивания этого
процесса гасятся прижимной силой, (как и смена дверей на более тяжелые), предоставляя работать только приведённой массе иглы и упругости её подвески и демпфера(кантилевера).В противном случае будем иметь ,,невбебенную» интермодуляцию и грязь при воспризведении.
Как говорил Кикабидзе, я так думаю.
«Вы описали эффект появления импульсов до и после полезного сигнала при оцифровке.Это проявляется только на конкретном аппарате или присуще определённому методу оцифровки?»
К методу оцифровки это не имеет никакого отношения. Просто это возможно заметить, только увидев огибающую после оцифровки. Зафиксировать это другим способом технически невозможно. Если Вы не представите тот процесс, который я предлагаю к рассмотрению, то все остальные рассуждения совершенно бесполезны.
Прежде всего я рассматриваю большинство современных схемных решений как некий вариант дифференциального усилителя. Эти схемы предназначены для усиления именно разности между входами. УНЧ — частный случай этого усилителя. По таким же принципам строят современные источники питания, системы авторегулирования и много еще чего. У меня только просьба — не воспринимать мои мысли как бред сумасшедшего.
Современный УНЧ в интегральном исполнении, если разорвать внутри обратную связь и вывести на отдельный вывод, второй вход мгновенно превращает схему в мощный операционный усилитель. На один вход заходит — входной сигнал, а на второй — сигнал обратной связи с выхода этого же операционного усилителя. Но, как я указал выше — операционный усилитель должен прежде всего усиливать разницу между двумя входами. И, как я уже неоднократно писал, эта разница постоянно присутствует в виде временной задержки возникающей по причине прохода сигнала на второй вход через каскады тракта усиления и цепей обратной связи. Таким образом выходной сигнал УНЧ даже в состоянии покоя должен непрерывно колебаться вокруг определенного значения и никогда точно равным ему быть не может. Так, как любая следящая система стремится приблизиться к значению и только. Реальная точность определяется чувствительностью обратной связи и времени слежения. Чем выше чувствительность — тем ближе реальное значение к абсолютному. Чем меньше время слежения — тем выше частота дискретов самого процесса слежения. Наиболее наглядно этот процесс можно увидеть осциллографом в линейных источниках питания. Какой бы не ставили конденсатор на выходе, все равно будут видны мелкие броски — это и есть импульсы слежения. Борьба с ними — процесс погони за бесконечностью. Иногда я ее вижу во многих схемных решениях. Самое простое решение для снижение такого эффекта — установка небольшой индуктивности последовательно. Она позволяет работать схеме со своими комфортными свойствами и снизить влияние импульсов на нагрузку. Именно подобную катушку ставят и на выходе УНЧ. Если ее не поставить, то импульсы слежения проходят в акустику. Я, когда только начинал, никак не мог понять — почему прекрасно работающий УНЧ на эквивалент нагрузки, дает просто хлопки в акустике. Притом, что речь идет о готовом заводском усилителе. Хотя большинство схем ведут себя «хорошо». Даже первые же мои схемные решения столкнулись с такой особенностью. 6ГД2 просто хлопает, словно дверь закрывают. Иногда, манипулируя некоторыми элементами схемы можно осциллографом увидеть, как синусоида выводится на выход не гладкой, а зубчиками. Частота этих зубчиков далеко за 1 мГц. Спустя только годы понимаешь влияние каждого элемента. Музыканты мне приносили готовые УНЧ, которые создавали подобные звуки только с конкретной акустикой и никто не мог понять, что происходит. Я просто включал самодельную катушку прямо к выходной клемме и проблема исчезала. Подчеркиваю, что на другой акустике этого может не произойти. Поэтому очень часто приходится сталкиваться с таким: «Да что ты рассказываешь, я всегда делаю по другому и у меня все нормально!» или «Вечно у тебя проблемы!» А, когда у них таки возникают проблемы, то просто забрасывают начатое со словами: «Да оно все равно дерьмо!» Все проекты, которые были в свое время популярными, были мною реализованы. Для того, чтобы оценить поведение эквалайзера его нужно было вначале изготовить, а потом многие годы подвергать изучению. Я никогда не был противником или сторонником чего-то просто прочитав чье-то мнение.
Получилось длинно — я понимаю. Но эта тема на слуху всю мою жизнь. И коль до сих пор ее осмысливают, то короткий ответ не выходит.
Да уж,завернули.Мало не показалось.Такие вопросы наверное нужно обсуждать с людьми, находящимся в теме: Макаровым, Бурцевым, Мусатовым, Батем, Грибановым и др. спецами.
И самое интересное, что все не так сложно, как кажется.
Кстати, первый УНЧ, который был сделан мной и моими друзьями был УНЧ Батя и Середы. Именно это схемное решение и их же печатная плата стала полигоном для более глубокого изучения схемотехники для построения не только УНЧ. Таким же полигоном стало схемное решение катушечного магнитофона Селигер инженера Колосова.
Даже не вериться, что когда-то я с некоторой степенью неуверенности брался за все. Что дальше в моих руках появятся неработающие видеокамеры, видеомагнитофоны, первые СД, первые ПК. Все это такой стоимости, что мне они были еще не по карману.
Сейчас платы сам уже и не делаю. Проще заказать. Но все равно ЧИП элементы сложно набирать — зрение уже не молодое. Тут без вариантов.
Вот.Воот! Наконец-то Вы начинаете ,,раскалываться»
Так, кто Вы, чем занимаетесь? Только не говорите мне в третий раз, что Вы всего лишь ,,скромный бухгалтер», я Вас умоляю (кажется так выражаются маланцы из Жмеринки и одесситы?).
А если серьёзно, так это для Вас, человека который влез в это дело по самое не могу, перещупал, перемерял, даже перенюхал, когда что -то начинало ,,пыхтеть» и пускать дым, не выдержав над собой подобное ,,издевательство» (это конечно шутка, пусть даже кривая). Да, для Вас набившего на этом руку и натёршего ,,мозоли» на мозгах, конечно не всё так сложно, как может показаться.Вы мне рассказываете всякие «майсы», о которых я ничего в жизни не слышал и даже не догадывался. Вот в такой ситуации , я точно ощущаю себя ,,мягко говоря,но грубо выражаясь» (как сказал Райкин) явно не в своей тарелке, но что поделаешь, так уж сложилось, что я увлёкся не радиолюбительством и тем более не конструированием
аппаратуры, а всего лишь звукорежиссурой, которой я тоже не занимаюсь уже лет эдак 28. К стати, как и мои бывшие знакомцы,-,,звуковики»молдавского ВИА ,,ОРИЗОНТ» и ВИА ,,АРАКС».Таким образом, я считаю себя не тем оппонентом, с кем нужно обсуждать вопросы, касаемые физики процессов, протекаемых в звукотехнической аппаратуре.А вот, что касается вопросов акустики, озвучивания, звуковосприятия, то как говорится, welcome.
Я действительно провинциальный технарь. Просто в провинции хочешь-не хочешь — приходится браться практически за все. Придут электронщики — помогаешь им, электрики — а куда денешься? Ну что можно сделать, если тебе притащат пару Вег-122 из сервиса? Они там больше года лежат. Их никто бы в нашем городе не запустил бы. И когда к вечеру предлагаешь их забрать: «Ну этого не может быть!» Интересное время — молодость! Когда фантазия у всех завершается — мне становится особенно интересно. Ну а сейчас — только по вдохновению. Если аппарат сильно раздолбан и его исполнение не стоит возни с ним — предлагаю выкинуть и забыть. Одним из самых мерзких и бездарных аппаратов является УНЧ «Одиссей — 010». Мне только одного взгляда на него хватило, чтобы никогда с ним не связываться. Однажды меня все же выплакали взяться за этот недоделок. Проведенные измерения полностью подтвердили мои зрительные ощущения. Я рассматривал только вариант переделки. Но клиент сказал, что его работа сего УНЧ всегда устраивала. Поэтому я его запустил и попросил больше с ним не беспокоить. Ничем уникальным не обладает и легендарный Бриг или его собрат Барк. У меня устойчивые претензии к изготовителям, которые стремились непременно скопировать зарубежные схемные решения, но отечественная база никогда не позволяла это сделать. Лучше бы отработали свое, но оптимальное под имеющиеся элементы. Много нареканий и на Марансы и на Кенвуды и прочие именитые бренды. С виду все выглядит очень здорово. Но, когда смотришь во внутрь, то понимаешь, что ожидания явно завышены. А ведь 40-30 лет назад схем то не было. Приходилось все начинать с зарисовки монтажа. Все, что легко понять — это проводимость полупроводников. С лампами было попроще. Они были достаточно типовыми, информацию можно было добыть по друзьям, по знакомым. Даже не вериться, что все уже в прошлом. Вон и Марадоны не стало! Главное, чтобы и нашим детям жилось интересно.
Если всё так, как Вы говорите, тогда Вы не ординарная личность и можете этим гордиться, готов снять шляпу.Уважаю умных и грамотных людей.
С Вами, Владимир, тоже приятно общаться.
Я просто настырный. Обычно человека при реализации любой идеи надолго не хватает. А мне интересней, когда задача сложная. Принесли мне как-то Одиссей-001 в ремонт. Ну, что мне его просто ремонтировать? Не интересно. Я его чуток доработал. На утро владелец не дождавшись 7-и утра звонит со словами: «Что вы сделали с мои аппаратом?». Я говорю: «Что-то не работает?». Ответ: «Да нет, он так никогда не работал». Так это я его только чуток доработал, а его можно и покруче сделать в его же конфигурации. Этот пример к тому, что больше люблю творчество.
«…это для Вас, человека который влез в это дело по самое не могу, перещупал, перемерял, даже перенюхал, когда что -то начинало ,,пыхтеть” и пускать дым, не выдержав над собой подобное ,,издевательство”…»
Самое удивительное, что в моей практике ситуаций сгорания элементов из-за ошибок ни разу не было. Я как-то сразу начал бояться удара током, только в смысле аккуратного общения с электричеством. Самым неприятным процессом было сводить лучи кинескопов в ламповых цветных телевизорах. Справа — строчная развертка и рука нередко касалась ее. Неприятное ощущение.
УНЧ при ремонте всегда подключался через внешний источник с надежной защитой. Любой чрезмерный ток по цепям, тут же отсекался. Так, что за многие десятки лет я не спалил ни одного транзистора ни при ремонте, ни при изготовлении чего-то нового.
Какое-то время популярным был спрос на преобразователи 24 В — в 220 В переменки для питания аппаратуры в сети. Почему-то многим показалось такая задача пустяшным делом и очень сильно изумлялись, когда с них дым шел после первого же запуска под нагрузкой. Появление позднее китайских преобразователей решило ситуацию попроще — те просто не запускались. Позже телевизоры сменились на ЛСД и проблема с запуском китайских исчезла, потому пропала необходимость изготовления преобразователя. Вместе с преобразователями появлялся парк телевизоров, видеомагнитофонов и даже автобусных УНЧ и микрофонов. Однажды даже захотелось доработать автобусный УНЧ Икаруса. Получилось неплохо.
«Таким образом, я считаю себя не тем оппонентом, с кем нужно обсуждать вопросы, касаемые физики процессов, протекаемых в звукотехнической аппаратуре.»
Вы приятный собеседник и опытный человек в области, которой я не владею.
Я просто хотел Вам рассказать свое видение качества звука. Показать, как все долго и непросто достигалось. Основными свойствами познания были не великий разум, а терпение и наблюдательность. Осмысливание каждого общепринятого утверждения. Мой звук скромнее, им нет необходимости озвучивать огромные залы или открытые пространства. Но подходя в плотную к акустике не ощущаешь тех ужасных звуков, которые не только режут слух, но выносят мозг, которые можно услышать на современных беспроводных приблудах.
Владимир, если у вас были интересные моменты, которые могли бы мне пригодиться, неплохо бы было услышать…
А оппонентов у меня в достатке в стиле : «да не согласный я»
Здравствуйте, уважаемый Иван ,,Батькович». Долго думал над Вашим предложением, но ничего серьёзного вспомнить не смог.
Если Вас интересуют некоторые рекомендации по оптимизации помещения прослушивания » за не дорого «, отпишите мне.И ещё, что это у Вас за акустические монстры по 150 литров? Не перебор ли это для девушки?
Доброе утро, Владимир.
Поверьте, если к двум собственным акустическим системам добавить 4 -ре еще более крупных, то в комнате обычной двушки создается ощущение, что ходишь меж гор. Их скоро заберут и станет попросторней.
Обращаться можно без отчества, так как Вы, вероятно, постарше меня.
Ну а опыт ваших действий может быть следующим:
— Как практически происходит подбор акустики для конкретного концерта?
— Какие виды соединений и между какими модулями обычно использовали?
и т. д.
Я когда-то был на концерте Барыкина в Фестивальном в Сочи. Меня удивила безграмотность построения сооружения и мучения команды при озвучке концерта. Как можно было расположить сцену перпендикулярно морю? Да еще так близко! Звук просто реально сдувало!
Попытка сделать громче приводила к перегрузке и диким искажениям. У меня просто мозг взрывался! Но похоже, что только я один и страдал от услышанного.
И не удивляйтесь, что я не знаю многого из того, что для Вас просто.
Когда я говорю о звуке, то речь идет о звуке в квартире. О звуке приятном, без проблем соседям и родным. Без алкоголя в организме. О звуке без тресков, без шумов. Одинаково приятном на любом расстоянии от акустики. При уровне громкости сопоставимом с музыкальным центром, но совершенно другим характером звучания. Слушая такое звучание расслабляешься даже рок музыкой. Тот запас мощности, который вы иногда спрашиваете, наверное раз в сто при таком восприятии. В любое время включается фильм и идет его просмотр с прежней акустикой. Комфортное восприятие звука происходит при мощности не более 50 мВт. Хотя многие «эксперты» убеждены, что класс АВ не способен передавать качественно столь малый уровень. А если я скажу, что ток покоя пары: выходной транзистор и раскачивающий всего 20 мА, то «экспертов» начнет двигаться крыша. А ведь такой УНЧ имеет полосу от 500 кГц до… предела не знаю.
Что мне из опыта профессионалов звука может пригодиться — сказать сложно. Только иногда случайно брошенная фраза может натолкнуть на целое направление для освоения.
Да, комфортное восприятие звука я имел ввиду — звука фильма.
Проблема озвучивания концертного зала, открытой площадки и квартиры отличаются, понятное дело, коренным образом в виду разных озвучиваемых площадей и (или) объёмов.Так, например, при озвучивании залов применяется зональное расределение озвучивания определённой площади с учётом дисперсии колонок расстояния между ними, что бы избежать прихода запаздывающих звуков от соседней акустики.Здесь эти звуки должны приходить со значительным затуханием и малым временем задержки, по сравнению с основным, иначе будет прослушиваться эхо, снижающее разборчивость и артикуляцию. Следующим вопросом стоит равномерность озвучиваемого поля эффективность рассеивания звука в зале. Для этого используют звукоотражатели, например козырьки над сценой, люстры на потолке в середине зала, подъём ступенями задних рядов, по отношению к передним, ближайшим к сцене, может даже и секционирование боковых стен.Конечно, при проектировании залов учитывается не только диффузия звуковых волн, но и затухание за счёт звукопоглощения материалом стен,креслами и слушателями.По вопросу размещения собственно акустики, наиболее популярно и грамотно,- это подвеска по дуге гирлянд по бокам проёма сцены, направленных на озвучивание средней и задней зоны зала.Во избежание ,, звуковой дыры» перед самой сценой и в ближне- средней зоне, над сценой в области колосников ( в верху, в глубине сцены), подвешивается ещё один комплект колонок. Бассовые динамики могут располагать где угодно, и по бокам сцены в виде колон, и в нишах боковых стен зала, поскольку они не критичны в плане направленности. Бывает, конечно и расположение сборной акустики в виде башен по бокам ,, окна» сцены, но это используют для средних и малых залов.Конечно, имеет место и мониторинг, как самой сцены( общий), так и индивидуальный, например, фронтальная линия, подзвучка музыкантов и т. п.
При озвучивании открытых площадок, прежде всего обращают внимание на расположение сцены по отношению к ближайшим строениям, способным отражать звук обратно в направлении сцены. Подобный фитбэк размажет звуковую картину и испортит впечатление от концерта.
Другой вопрос, касается равномерного озвучивания всей площади. Для этого располагают дополнительные громкоговорители на стойках, штативах, развешивают на столбах на такой высоте и удалённости друг от друга, что бы обеспечить слитноть звучания (время прихода звуковой волны от соседних колонок должно быть меньше в-ны слухового порога 20 мксек.)А вот в домашнем кинотеатре может быть и больше для придания эффекта реверберации и объёма. Что касается озвучивания ближайшей к сцене зоны и подзвучивания сцены, принципиальной разницы по сравнению с залами нет. Вот, в кратце как-то так. Подобными вопросами должен заниматься звукорежиссёр, по совместительству звукоинженер при подготовке концертов, конечно , исходя из возможностей устроителей.
Следующий вопрос, касаемый вашей двушки, опишите в кратце, какой у вас пол в месте расположения колонок от Вашей легендарной (и с этим я полностью согласен) ,,Симфонии»-003(?), какие стены (панельные, кирпичные), какая площадь и примерная ,,загруженность» мебелью ( вплоть до стиля дивана, стульев). Современная мебель, в отличие от старых образцов, имеет различные звукопоглощающие свойства. И последнее, Вас устраивает такой звук, какой он сейчас есть или есть желание что- то подправить, если да ,то что?
ЧудЕсный комментарий! Я его пока скопирую, чтобы не потерять.
Мне теперь нужно вдуматься в написанное. Я был уверен, что увижу что-то похожее.
Правильно «Симфония-002», но это не принципиально. Легендарная она вовсе не от того, что я так считаю. У меня ее никогда не было. Но звук ее мне знаком. И он (звук) служит неким ориентиром. Именно в данном аспекте я ее привожу как пример. Идеалом он не является, только ориентиром.
«Вас устраивает такой звук, какой он сейчас есть или есть желание что- то подправить, если да ,то что?»
Самый сложный вопрос, на который нужно ответить.
Я иду по улице, на ветке сидит «заблудившийся» скворец. Я не могу пройти мимо, не насладившись удивительными звуками. Под разным углом звук различен. Как мне ответить: «мне нравится этот звук или нужно что-то соловью подправить?»
Это тупик моего восприятия. Я не могу понять, как мне быть дальше?
До сих пор я проблему решал абстрактно. Какой-нибудь знакомый живет в малосемейке. Самый простой способ сделать в малюсенькой комнатушке — купить 4 шт. 10 МАС-1. Из двух сделать пару низкочастотных сегментов, убрав ВЧ, установив на их место фазоинверторы и подключив НЧ динамики через фильтр на 400-500Гц. Со второй парой еще проще: заменить низкочастотники на 4ГД7 и уменьшив конденсатор для ВЧ до 1 Мкф. Закрыть стенки внутри синтепоном. Широкополосные колонки навесить по бокам окон, а НЧ колонки адаптировать под мебель для сидения. Таким образом наличие акустики не загромождает комнату. При просмотре фильма НЧ можно вовсе не включать. При музыкальном озвучивании или семейном торжестве звук предстает во всей красе. Такой подход случайным гитаристом был оценен неплохо. Звук ему очень понравился.
В молодости я жил с родителями в собственном доме. Там было где разгуляться. Сейчас в двушке я подхожу к звуку прагматично. Тратить огромные деньги на увлечения мне просто жена не позволит. Основные колонки висят на стене по углам вдоль узкой стены. Объем около 65 литров. В каждой пара 4А28 и один 6ГД13. К звуку есть некоторые замечания, но они не критичны. В другой комнате трехполосная акустика на 6ГД2. Частота раздела 500 Гц и 8000 Гц. Звук прекрасно воспринимается как на расстоянии, так и вплотную, когда сидишь возле ПК. Объем этой акустики небольшой — около 45 литров. Проводил опыты с тыловыми колонками. Принцип выделения для задней акустики разочаровал, так, что забросил это. В комнатах в наличии ковры на стенах и аналогичные покрытия на полу. Мебели — необходимый минимум. Сильно отражаться звуку не о что. Эхо не слышу.
Как-то так.
У меня есть специально файл, куда я вношу интересную информацию касающуюся звука. Теперь там и ваш комментарий. Буду соображать. Жаль, что по молодости не было возможности сталкиваться с такими случаями. А представить то, что не можешь сам увидеть или услышать сложно.
Уважаемый Иван, вынужден временно приостановить обсуждение архитектурно- акустических вопросов, поскольку, как я уже писал раньше, нужно решать раньше вопросы с самими АС, а затем двигаться дальше.Постарайтесь объяснить мне Ваш выбор 4А-28? Я понимаю, что они хорошо звучат на средних частотах, особенно если головки имеют кобальтовую МС, но почему Вы обкрадываете себя с басом?
Барабан- бочка, бас-гитара, контробас имеют максимально выраженный спектр( панч) в области 40÷80Гц , а Ваш динамик начинает работать где-то с70÷75Гц.Вы что, совсем не слушаете попсу и рок? Или ламповая техника их не отрабатывает с нужным драйвом и экспрессией? На сколько я помню , та же ,,Симфония»играла так,»шо аж гай шумив, та дерева гнулися до долу»!(извиняюсь за украинский язык и за
,, наезд» тоже). Далее скажите откровенно, как Вас занесло на сайт, где обсуждались Фишеры и Элки? И почему решили со мной вести переписку? Вроде бы люди обсуждают,скажем в комментариях, форумах ту аудиотехнику, которая у них есть, а тут вообще что-то из другой «оперы»? Да и сочетание только ширика и пищалки совсем не верно т.к. радиолюбители а порой и профессионалы (AudioNote
в своих двухполосная системах) обращают внимание только на АЧХ, забывая о других параметрах, связанных с субъективным восприятием однородности звукового поля, направленности излучения и т.п и т.д.
«…скажите откровенно, как Вас занесло на сайт, где обсуждались Фишеры и Элки? И почему решили со мной вести переписку?»
А что Вас так разгневало?!
Слушаю: и рок, и попсу, и классику, и джаз. Я вообще всеядный.
Выбор 4А28 вполне простой — малый вес и габариты.
«…почему Вы обкрадываете себя с басом?»
Я уже подчеркивал, что тот бас, который предлагает современная акустика мне неинтересен. Мне доводилось, хоть я и не музыкант, держать в руках немало инструментов и тот бас, который я слышу в современной акустике не имеет ничего общего с реальным. Ни струна, ни удар барабанов так не звучат.
На сайт зашел случайно и увидел, что постоянно обсуждается тема искажений в усилителе и акустике. Решил поделиться своим мнением.
Ну если разочаровал, то извините. Я надеялся от общения с Вами набраться еще какого-то опыта. Вы единственный, кто проявили желание общаться со мной.
Если на этом сайте любят только переливать из пустого в порожнее, я тогда мешать не стану.
«…радиолюбители а порой и профессионалы (AudioNote
в своих двухполосная системах) обращают внимание только на АЧХ, забывая о других параметрах, связанных с субъективным восприятием однородности звукового поля, направленности излучения и т.п и т.д.»
Это типовой подход. Зачем нужен слух, если приборы что-то показывают. Так ведь я писал, что приборы показывают превосходство К174УН7 над Симфонией. А я слышу обратное. И те дерьмовые УНЧ создавали профессионалы. А я наслаждаюсь звуком. У бас гитары самая низкая частота открытой струны 42 Гц. После защемления частота уходит вверх. Компрессионная головка имеет высокую добротность и сравнение любой подобного типа с 2А11 идет всегда в пользу последней. Основные наиболее интенсивные музыкальные фрагменты редко опускаются ниже 80 Гц. Мне доводилось испытывать классный импортный широкополосник. Тип его я не помню. Помню, что полоса была 50 Гц — 12000 Гц. Парень изобразил его звучание с помощью синтезатора. Звук был восхитительным. Но дома такой небоскреб мне не нужен. Если с помощью нескольких громкоговорителей равнять характеристику, то сужается динамика всего звука. Звук становится просто громче, но не лучше. Средняя составляющая более качественного звука не растет, а падает. Большинство приходящих на этот сайт имеют опыт общения с разной техникой, но слабо представляют то, от чего зависят отдельные составляющие звука. Только недавно в журнале Радио наконец-то появилась статья характеризующая ситуацию, по которой оценка качества звука отсутствует в принципе. Именно эта ситуация и была мною замечена 40 лет назад. Я местным музыкантам наглядно показывал, как те заблуждаются в своем восприятии.
Привычное заблуждение — не нужно ничего слушать, достаточно измерить. Я привел поведение каскадов с общей обратной связью. Его желающим можно легко увидеть. И за эти годы никто не увидел и не понял? Странно. Основной звук приходится на частоты: 120 Гц — 7,500 Гц. Если этот диапазон звучит плохо, то остальное мне вовсе не нужно. Если мне нужен бас, я добавлю 2А12 как саб.
А к заносчивости так называемых профессионалов я привык.
Та звыняйтэ, як шо.
Небольшой только комментарий. В попсе и роке контрабас трудно представить. Барабан звучит низко только после отдельной вызвучки. А дробовик вообще звучит достаточно высоко.
Тем не менее, в инструментальной музыке(эстрадно-симфонической, особенно 60-70х годов контрабас имел место быть. Но не это важно, скажите ширик может воспроизвести барабан-бочку или игру «слепом «(со щелчком), с импульсом, похожим на естественную игру? А на сколько вяжется реакция 26-ти сантиметрового «лопуха» (sorry ,
диаметр дифа,я точно уже не помню) с быстротой пищалки, да на частоте раздела 5 кГц или около того?.А не Вы ли писали, что не возможно точно оценить звучание , если слушать не на оси , а где-то в стороне потому, что в звуке что-то меняется? Это ведь Ваши слова,не так ли? Это говорит, что с дисперсией что-то не ай-яяй. Просто эти вещи я сформулировал на техническом языке ,а Вы пытаетесь убедить меня чуть ли не в том ,что нужно доверять больше слуху ,чем измерениям.Я скажу так , одно должно дополнять другое, но прежде, чем слушать АС, нужно сначала её сделать.И тут уже без измерений обойтись сложно (хотя , если иметь хороший слуховой referens, опыт или хотя бы возможность анализировать причинно-следственную связь и влияние изменения конструктива на получаемый звук, можно обойтись и без измерений). Вот Вы читали в журнале ,,Радио» очередную АНГАЖИРОВАННУЮ байку принятую подчёркивать в кругах аудиофилов/аудиошиздиков и аудиоаферистов, что не все измерения коррелируют с восприятием качества звука, так вот это враньё с целью сбагрить продукт, (считайте -это , как теория заговора) , а то что действительно сделано по уму, например, АЛЕКСАНДРИИ от WILSON AUDIO ( к стати ,я на конструкции этой модели учился сам) или KEF-105, сделано на основе расчётов , моделирования и измерений полученного результата.И только на последней стадии проектирования были проведены прослушивания и сертификация. А вообще, я на Вас не гневлюсь, просто пытаюсь доступным языком объяснить свою позицию в этом вопросе. GUT? Замётано?
Если хотите знать, И.А. АЛДОШИНА (профессор- акустик) , писала , что на сегодня уже известно около 40(!!!) параметров, связанных с качеством воспроизведения.Осталось анализировать звук под электронным микроскопом.
И не один из них не коррелируется с воспринимаемым людьми качеством.
«ширик может воспроизвести… похожим на естественную игру?»
Ничто не может. Ни ширик, ни узик. Натурально по прежнему звучит только то, что непосредственно воспринимается от колебания воздуха до восприятия слуха. Дальше начинается «творчество». То, что Вы оцениваете важным имеет значение прежде всего при озвучивании больших площадей. Звук разных частот движется с разными свойствами и это учитывают при озвучивании. Именно этим процессом Вы, как я понял, и занимались. Только я речь веду о качестве звука исходящего непосредственно из акустики, так как расстояние от нее до слушателя невелико и процесс прослушивания может проходить в фоновом режиме (выполняя, например, физические упражнения). Я говорю об искажениях, которые присутствуют всегда и жутко раздражают.
Вас же раздражает мое появление на этом сайте. Я ожидал сразу подобной реакции. Но после вроде бы нормального общения… Задержка, как в обратной связи.
А по поводу заговора… Есть мудрое выражение: «Даже если у вас паранойя, то это еще не значит, что за вами не следят»
Вы уже всех несогласных записали в шизики. Это типичный подход. Когда владелец автомобиля-иномарки с презрением говорит об отечественном автопроме, то ощущение, что он сам создал автомобиль, на котором ездит.
Так в сектанты зачислили сторонников лампового звука, сторонников винила.
Так и представляю, как персонал растаскивает из автомобиля тяжеленые ящики с динамиками внутри по разным сторонам и этажам. Главное, чтобы эти ящики не развалились при перетаскивании. А затем, когда языки вывалились на плечо производят какие-то измерения, чтобы понять, что ящики стоят не совсем правильно и их нужно перетасовать и снова провести измерения. А на слух это делать низзя, ни-ни.
«…не все измерения коррелируют с восприятием качества звука, так вот это враньё с целью сбагрить продукт…»
Я не произвожу никакого продукта и ничего не сбагриваю. Если что-то делаю, то только для себя и для знакомых. Иногда ремонтирую, если очень просят.
Про необходимость обладания специальными ушами тоже доводилось слышать. Вот я ими и обладаю.
Основная тема для современных споров — если в качестве звука то, что нельзя измерить?
Есть. Сам непосредственно звук ничем невозможно измерить. Я беру два разных отечественных операционных усилителя. Собираю на них простую линейную схему. Обе микросхемы не малошумящие. Одна дает полосу 25 кГц, вторая 2 МГц. В звуковой полосе обе схемы абсолютно линейны. А звук в итоге совершенно разный. Более широкополосная схема работает совершенно без шума и с БОЛЬШИМ уровнем низких частот. А современный УНЧ — это тот же операционник, только часто на дискретных элементах. Вот этот интересный момент я и пытался объяснить себе а потом и желающим.
И на вашу область знаний не пытался ни чуть посягнуть.
«А не Вы ли писали, что не возможно точно оценить звучание , если слушать не на оси , а где-то в стороне потому, что в звуке что-то меняется? Это ведь Ваши слова,не так ли?»
Меняется. Всегда меняется. Я называю это изменением звуковой картины. Качество излучаемого звука при этом неизменно. Тот же автомобиль может проехать рядом со мной, а может где-то вдалеке. Это приводит к изменению звуковой картины.
«…Вы пытаетесь убедить меня чуть ли не в том ,что нужно доверять больше слуху ,чем измерениям.Я скажу так , одно должно дополнять другое, но прежде, чем слушать АС, нужно сначала её сделать…»
И с этим у меня все в порядке. Я по молодости жил в собственном доме и вся акустика была самодельной. Много экспериментировал с ящиками, с разными форматами динамиков. То, чем пользуюсь сейчас — это результат многолетних поисков и компромиссов. Как говорят: «лучшее враг хорошему». Любое увлечение не должно переходить рамки разумного. А поскольку не курю и не злоупотребляю алкоголем, то ко многим решениям подхожу разумно.
Эко, как Вас задело. Я же вроде, как объяснил свой взгляд по вопросу звукопередачи и совершенно не хочу навязывать своё мнение , а тем более выяснять отношения, ломая копья.Однако…:
Законы физики пока, что ни кто ещё не отменял и как была лучевая акустика со всеми её свойствами по распространению звука , отражениями, огибанию препятствий, меньших по размеру самой звуковой волны и дифракцией, так она и осталась.
Я понимаю, что в малогабаритных квартирных условиях не возможно получить низкие с естественным уровнем излучения, но уже первые отражения могут передать что-то похожее, пусть и с завалом звукового давления.Ну, а если динамик начинает сам по себе работать с 70 Гц (и не известно на каком уровне) и кто знает с какой частоты начинается линейная АЧХ ( ,,полка»)- со120-150Гц? Таким образом, если ещё в дополнении к естественном завалу звукового давления добавляется «лажа» самого динамика — по моему мнению это» не есть хорошо». Если Вы боретесь за получение максимальной естественности, так будьте уж последовательны и не идите на компромисы, если конечно это не слишком дырявит карман.
Направленность излучения зависит от соотношения длины волны и диаметра излучателя, а у Вас их даже два, да на частоте ,,сшивки» фильтров около 5 кГц.А теперь представьте какой резкий скачёк в обострении направленности (дисперсии) излучения получается! А если добавить ещё и инерционность 2-х ,,лопухов» по сравнению с маленьким куполом 6ГД-13, понятно,что однородность поля будет страдать.Некоторые радиолюбители ,,модернизируют» 4А-28 путём увеличения жёсткости внутреннего рупорка и купола, что приводит к расширению АЧХ, не понимая, что кроме этого параметра есть и другие, влияющие на «слухабельность» АС. Именно по этой причине я утверждаю, что не единой АЧХ жив HI-FI. Вот вам и результат и причина почему при малейшей отклонении от оси меняется звучание, тогда, как на углах (по крайней мере) +/_ 30° явно заметного изменения быть не должно. Что касается моего «маразма» в плане ,,теории заговора», поверьте у меня есть причина так утверждать , всё испытано на себе, однако описывать эти вещи в интернете не стоит.Таким образом возмущаться и сердится на меня не нужно, лучше отнеситесь к затронутой теме по философски и просто примите к сведению. Я понимаю, что каждый кулик свое болото хвалит, тем не менее, будьте реалистом.
«…лучше отнеситесь к затронутой теме по философски и просто примите к сведению…»
А я разве отношусь иначе? Лучшее враг хорошему — это ли не поиск компромиссов. Звук — это не все, что меня по жизни интересует. И я не стремлюсь кого-то убеждать. Я всего-то пытался объяснить в чем особенность звучания транзисторных трактов и как меняется сигнал проходя по ним. И почему конечный результат ничем не измерить. На профессиональную озвучку я не «покушался». И Ваши взгляды не отрицаю. Но пока меня коробит от плохого качества фонограмм, считаю приведенные вами проблемы второстепенными. Уже неоднократно это объяснял.
Частота раздела по верхам у меня от 8 кГц. Там мало основных звуков. И разницу между широкоплосниками и многополосной акустикой хорошо представляю. Я написал, что 3-х полосники на 6ГД2 — это Симфонивские динамики. В них стоят фазоинверторы на 30 Гц. Все акустики работают на близкие по схемному решению УНЧ — полно симметричные схемы (по 18 транзисторов в каждом канале). Всем УНЧ уже более 20 лет. Они надежны и экономичны. Никаких извращений в плане чрезмерных токов в них не вводилось. Потому-то я и пишу об ощущении, словно работает старый качественный приемник на УКВ.
Я Вас понимаю. Просто хотел высказать свою точку зрения в том плане, что акустика является конечным звеном в стерео тракте и хотелось бы, что бы оно было не худшим.А дальше, конечно, дело Ваше, но я бы, если делать по уму , проверил бы звучание в сочетании со среднечастотником, вдруг звучание изменилось бы лучшую сторону? Как говорится, попытка не пытка.Конечно, если правильно выбрать частоу сшивки( а это не менее 6-ти параметров на каждой частоте раздела).
А как выглядит Ваш, Владимир, домашний звук? Какая усилительная аппаратура и акустика? Вы человек искушенный в профессиональном звуке, потому исходите из этого фактора. Чем Вы сами пользуетесь? Интересно оценить.
Страшно подумать, но я в меру,, повёрнут» на аудиотехнике, поскольку хорошая аппаратура мне просто не по карману. И так, я пользуюсь транзисторной Ямахой (СD и интегральник) и полностью переделанной акустикой на основе ящика от мониторов среднего поля АКА-200 и серийных динамиков от Элок. В оригинале стояли бериллиевые среднечастотники и ВЧ- головка с нестандартный кольцевой диафрагмой. Первое же включение сего «Г», очень меня огорчило и разочаровало, как и компетентность разработчика этого «шедевра» .В результате- полный перерасчёт акустического оформления, перестройка щелевого фазоинвертора, полная переделка фильтров с подбором номиналом 0,5÷1% , замена , где нужно было полиэторафталатных кондёров на полипропилен,
демпфирование паразитных отражений от передней панели (с целью подавления сибилянтов), а за одно и дизайнерское решение всей АС, добавление козырька- компенсатора потерь на ВЧ,
короче была серьезная заморочка и я её в 1997/2000 году решил. Отстроил сшивку фильтров с точностью до 0,2дБ, когда возрастные изменения слуха ещё не беспокоили , с тех пор только слушаю и никуда не лезу.
Хотелось бы модель ямахи. Я же железячник. Хочу увидеть это, если найду в инете. С акустикой, я так понимаю, произведена смена динамиков, и подгонка фильтров? Если возможно, то точные названия моделей. Мне же интересно представить, что сооружено. Особенно акустики. Я не знаток по ним. А то смотришь — динамик аж на 400 Вт, а частотка заявлена аж при 2-х ватах. Откуда взялась та, что зарисована на картинке приходится только догадываться.
Как это АКА-200 правильно кличится? Это название на автомат выводит
Название проигрывателя КД:
Yamaha CDX-993, усилителя-Yamaha AX-892, обе модели 1997 года выпуска.
По вопросу измерений АЧХ: по нормативам МЭК, измерения производятся на среднем уровне звукового давления, соответствующем подводимой мощности 1Ватт, например для 8-Омной нагрузки U=2,83 V. Однако, есть фирмы,которые ложат на это большой болт, с целью подать свой продукт с чувствительностью( средним уровнем SPLо) используя другие условия измерения.В результате, получается красивая циферь в ТТХ- на 3 дБ больше.Вообще принятые МЭК условия вызваны параметрией (и компрессией) уровней звукового давления на высоких мощностях.Так, например, при пиковом уровне колонки 114дБ и чувствительности НЧ- головки 90дБ/Вт/м, нужно подать мощность 256 Вт, а пищалка с чуйкой 95дБ/Вт/м, должна переварить аж 64 Вт мощности, при этом сможет отработать меньшую в-ну SPLо=113дБ.А если учесть сечение провода катушки, то можно подобраться к режиму сварочного аппарата, по простому, принятое по МЭКу время измерения пиковых величин мощности динамика 2 сек. с перерывами на остывание и»перекур» элементарно приведёт к аварийному режиму. Тем не менее есть фирмы(например, TANNOY) , которые не гнушаются ни чем и приводят в ТТХ в-ну пиковой мощности для супертвиттера(с его субтильной катушечкой) аж 200 Вт! А продавцы и эксперты- коментаторы из разных журналов подтверждают такие фейки, рекламирут их, скрывая подтасовку фактов ,вешают лапшу на уши не сведущих лохов-покупателей. И после подобного, не похоже ли это на нечто из теории заговоров, с целью втюхать товар?
По поводу расшифровки АКА-200,-Акустический Контрольный Агрегат с пиковой (секундной) мощностью 200 Вт.Нужно только уточнить, что это такой же монитор, как я китаец, а реальная пиковая мощность не более 180Вт. Гайдаров сбагрил мне эти ящики совершенно не понимая ,что на бытовых динамиках без принятия спец. мер по увеличению линейности хода подвески и
термической устойчивости с целью надежности работы и устранению термокомпрессии, мониторы не строятся. А вообще у меня есть смутные сомнения в 100%-ном его участии в разработках Элок, мне кажется , что кто- то из его команды разработчиков сделал работу, а Гайдаров примазался.Хотя может быть я и ошибаюсь, но допускать такие ошибки, что он натворил с этими АКАшками, нормальному инженеру- акустику ,— непозволительно.
Да и наши хороши, критикуя фирмачей за излишний энтузиазм при указании параметров в рекламе своих АС, тоже допускают фальсификации данных, например в рекламе на 3SL-113 , писали за пиковый уровень 116дБ (при SPLo=91дБ- это почти 380Вт). В рекламе на АКА-200, SPLo=93дБ, а по факту- 91-91,5(!).
О, вот над этим уже можно помозговать. Спасибо!
Я малёхо увлёкся, смешав всё в кучу, рассматривая подводимую мощность к отдельно взятой пищалке.В действительности в системе фильтр отсекает 97,5-98,5% подводимой мощности сигнала( в зависимости от частоты раздела), таким образом на пиковых уровнях на пищаль приходит значительно меньшая мощность и соответственно она развивает меньшее звуковое давление. Это явление я и называю копрессией звукового давления на высоких частотах и параметрической зависимостью неравномерности АЧХ от подводимой мощности и частоты раздела. Именно по этой причине вся ширина воспроизводимого диапазона частот раскрывается именно на малых мощностях, что и отражено в методике измерений и по МЭК и в нашем ГОСТе.
В оконечнике УНЧ усиление почти 60 — ого! В дифкаскаде отсутствует местная обратная связь, зато стоит привычная токовая нагрузка. Никак не пойму — зачем ее тычут в УНЧ вообще? Год 97 — я свое схемное решение уже отработал к тому времени. Заявленную мощность вижу. Она скорее всего несколько больше. Вижу элементы упрощения схемы. Непонятно только зачем, если аппарат настолько наворочен. Радиаторы внутри — значит при значительной мощности они довольно таки «теплые». Модель Хитачи, которая стала подсказкой пути построения моего схемного решения хоть и послабее в плане мощности, но оконечник там сложней и круче. Хотя первое впечатление от подобного аппарата в молодые годы вызывало восторг. Я даже мучился вопросом, а нужно ли вообще делать УНЧ? Именно похожий на Ваш УНЧ мог купить и не тратить столько времени на поиски. Но попал под общий тренд фанатов-радиолюбителей. И главное, что никто из моих знакомых так и не создал ничего. Один я, как сирый и убогий пользуюсь своими мучениями десятки лет.
«Именно по этой причине вся ширина воспроизводимого диапазона частот раскрывается именно на малых мощностях, что и отражено в методике измерений и по МЭК и в нашем ГОСТе.»
Ну понятно, что уровень ВЧ гармоник спадает и можно ставить менее мощные излучатели. Все равно в реальном звуке задирают участок 5-9 кГц (я это отчетливо слышу). Там пищалки не особо востребованы при разумном подходе. А если пищалки загрузить по полной, то на реальном звуке не поймешь, что изменилось, зато пищалки выгорят, как предохранители на раз.
Реальный звук отличается от измерительного, так, что ни чего удивительного нет.Положение спасает меньшая площадь (или плотность) спектра музыкального сигнала по сравнению с синусоидальным.
«Положение спасает меньшая площадь (или плотность) спектра музыкального сигнала по сравнению с синусоидальным.»
Это я в курсе. Синусоида для УНЧ — самая простая форма сигнала, для акустики «удобная» для отлова резонансов. Я обычно беру половину от заявленной мощности (только реальной) и прогоняю динамик на синусоиде. Если есть призвуки — то отбраковываю динамик.
Главное для меня, чтобы Вы правильно поняли, максимально чистое звучание голоса и всех инструментов захватывающих частоты голоса. Долбежка по низам и рык ниже 100 Гц мне менее важна. И обязательно нужно учитывать, что отдача по низам в более широкополосных УНЧ выше. Я сам долго вникал в этот парадокс. Полосу расширяю вверх, а растут низа. Такое ощущение, что они постоянно подняты. А вот верхов не хватает. Теперь, благодаря общению с Вами обратил внимание на мониторы для сведения. Если звук сводится этой акустикой, то характер звука значительно отличается от моего. И у меня не хватает именно высоких частот. И я теперь понимаю почему.
У меня складывается впечатление ,что Вы не так понимаете понятие воспроизведения басов, постоянно акцентируя это словом ,, долбежка». Я имею в виду воспроизведение НЧ не,,вглубь, а в ширь». Это же не дискотека , и весь смысл который я вкладываю в слово обкрадывание относится только к деликатно- оптимальному расширению полосы с соблюдением музыкального баланса.Басы по уровню не должны превалировать перед серединой и высокими. Скажем , как игра на рояле.В одном из комментариев я подчёркивал важность музыкального вкуса и деликатность баланса частотных регистров при воспризведении , даже на агрессивных жанрах.
По тому я и выгонял отстройку баланса с точностью до 0,2 дБ!
«У меня складывается впечатление ,что Вы не так понимаете понятие воспроизведения басов…»
Похоже, что нет. Я слушаю один только рояль и слышу, как он разделен на две части. Полное ощущение, что рояль — это инструмент больших размеров и его излучатели звука находятся на расстоянии один от другого. И я никак не могу осмыслить — какую глубину я должен уловить?
1) В каком диапазоне частот Вы слышите артефакт, может же быть проблема с линейностью самого ширика?
2)Рояль по всему диапазону частот от басов до верхов должен звучать ровно ,без провалов и без выпирания по громкости отдельных нот.
3) Если в звучании рояля исключить контр- и субконтроктаву, наверное общее впечатление от звука будет хуже, так и в колонке ,
расширив спектр частот в области баса, мы облагородим звук.При этом подчёркиваю его не нужно выделять, как в темброблоке, а просто воспризвести с тем же уровнем, как и середину.
Основные призвуки отчетливо заметны от 1000 до 5000 Гц. Акустика не при чем, так как эти призвуки точно такие же и на наушниках. При том — при разной громкости они не меняются. Если бы проблемы были в акустике, то искажения меняли бы свой характер или исчезали при малой громкости. Я например сравниваю звук двойника «Пульс» на виниле и на СД. Поскольку корректор собственного изготовления с пассивной коррекцией, то звук винила завораживает. А кто испоганил этот же звук для СД? При том, что есть СД, на которых запись определенных исполнителей вполне приличная. А звук классики чаще всего вполне неплохой. Звук абсолютно всех инструментов без нареканий. Кто записал все концерты Роксете с переуровнем? А оцифрованный, возможно издан позже, винил звучит классно.
Проблема в том, что вы представляете звучание инструментов по тому, как имели опыт в этом деле. Я же могу иметь контакт только с фонограммой. Озвучить инструменты на концерте в конкретном зале — задача непростая, но все же другая нежели озвучить фонограмму. На источник практически невозможно положиться. Большинство людей сейчас просто слушает музыку из интернета. Но там такое качество, что что-либо улучшать бесполезно.
И все равно озвучить рояль сложная задача даже из-за огромного акустического резонатора. Но почему голос так сложно передать? Я понимаю, что у него самая широкая полоса. Но верха приходятся только на некоторые согласные, а искажения явно ниже. И эти искажения массово появились от второй середины 70-х прошлого века и по сей день. Ранние записи Антонова звучат неплохо, а более поздние — это просто кошмар! Притом даже на виниле. Этого что никто не слышит?
У меня сейчас этих шириков, как блох у собаки. Я их все прогоняю при 3-х ватах от генератора. Если хоть малейший призвук я их просто дарю. То же касается и 6ГД2. Фазоинвертор проверяю очень просто. Затыкаю его шерстяным одеялом и проверяю с генератора. До частоты резонанса спад достаточно небольшой, а после резкий спад. Без фазоинвертора спад более плавный, но отдача спадает быстрей. По крайней мере 60-80 Гц звучит довольно чисто и мощно. В АС90 звук этих частот совсем иной. Основной частоты вообще не слышно, зато гармоника гудит на всю округу. Такой же звук и автомобильной акустики. Пользователи называют это мягким басом. Но ведь струна гитары мягко не звучит. Зачем мне поддерживать уровень неправильного звука? Да, Регент дает 50Гц, аж гай шумит, так он же сковородка!
Да, Вы меня озадачили. Если я правильно понял, то сама фонограмма,, гунявит»т.е. бас и так размазанный и бубнит, а я предлагаю ещё более усугубить? Тут, чтобы удостовериться, я бы отсёк сам прибор, с которого Вы берёте сигнал, проверив его на линейность через усилитель, прямо ко входу(терминалу) АС , включая провода и последовательно отсекал бы каждое звено.А что касается самих фонограм, мне такая ситуация знакома: есть диск Лорак, на котором сибилянты проявляются выше крыши (пошёл к дяде ВАРУМ , прогнали через его комп {он артист и занимается звукозаписью минусовок} так он пошутил , что ей специально подгадили, потому, что двери студии она открывает ногой.Есть ищё один компакт диск, который воспроизводится только на DVD проигрывателе, а вот на CD нет. Короче, от такого контента сегодня ни куда не денешься.А пластинки ищите либо Апрелевку, либо Московский опытный завод, либо на крайняк Ленинград. Звеняйте.
«А что касается самих фонограм, мне такая ситуация знакома…»
Так я ж как болванчик и повторяю Вам, что разделяю Ваши взгляды, только улучшение качества тракта позволяет отчетливо определить проблемы фонограмм. Все, кто слышал мой звук или пользуется им, однозначно отмечают, что теперь они четко могут оценить — где запись хорошая, а где — нет. Меня удивляют исполнители. Они что, не слушают своих фонограмм? Я потому много раз подчеркиваю, что живу на планете глухих. Всем давай только погромче и все.
Если тракт плохо справляется со штатным звуком, то как он может справиться с постоянным переуровнем. Смотришь на огибающую — она как штакетник забора.
Мне кажется, что можно подправить оцифровкой и амплитудно — частотной коррекцией, если у Вас есть соответствующая проф. программа, перегнать на флешку или диск, либо переписать пласты с одного ,,муДафона» на другой ,,маГНИДофон», через эквалайзер.А пластинки оставить на память, либо отправить в флейм, забыть и не заморачиваться.Короче, дышать ровно и спать спокойно. Больше ни чего на ум не приходит. Sorry.
Нет, конечно можно перейти к обсуждению вопроса огибания иглы модулированной канавки и её влияние на различные искажения, настройке тонарма, антискейтинг и азимутальный угол установки иглы и .т.д и т.п но это уже в следующий раз, а пока проверьте, что работает не так.Всё же несколько сомнительно, что бы пластинки выпущенные в СССР имели такой явный брак.Попросите Ваших знакомых, имеющих нормальную аппаратуру прослушать эти пластинки у них дома. Проанализируйте изменения в звуке.
Владимир. Я вижу, как Вам сложно представить тО, о чем я говорю и гораздо проще убедить себя в моей некомпетентности.
Мне всю жизнь ставят задачи, которые до меня были неразрешимы и потом бесились, когда я находил их решение.
Вы бы видели происходящее вокруг меня, когда я в школе, впервые услышав формулировку тока, сказал: «Бред какой-то». Моя аргументация ввела в ступор преподавателя и разозлила окружающих.
Не нужно со мной общаться, как с подростком. Я же неоднократно писал, что проводил сравнения и анализ многие годы. Когда я был на курсах по изучению магнитофонов много лет назад, я единственный, кто ни разу не брал в руки никаких тетрадей и ничего не читал. А когда началась сдача экзаменов в 8 утра, то вышел представитель комиссии и задал несколько вопросов. Тому, кто смог бы ответить на них ничего сдавать уже было не нужно. Через 15 минут я уже ушел с экзаменов. Остальные ушли после 5-ти вечера. Мне потом приносили видики даже после московских и питерских сервисных центров. Приносили без какой либо надежды, что они когда-либо заработают. Я мог зайти в сервис, предложить им помочь отремонтировать какой-нибудь долгожитель. Утром забирал, а вечером отдавал. Вы бы видели их недоумение.
А в звуке, среди отечественных «писателей» я асов больших пока не видел. Просто у некоторых людей были возможности доступа к зарубежным разработкам и готовым решениям. Вот они и пытались повторить их. Очень часто к недоработкам оригинала добавлялись ошибки копирования. Я поступаю бесхитростно. Запускаю секвенсор добавляю к нему свои дополнительные действия и все это пускаю на УНЧ с акустикой. Звук просто великолепен. Затем музыкант мне показывает свое искусство. Там мне ловить нечего. Он тоже доволен. Ему нужна, понятно мощность по более, но синтезатор или гитара звучат правильно и качественно. Дальше подключается бобинный магнитофон. Звук приличный. И только доходим до записей с определенных годов, как начинаются проблемы. Эти записи так же плохо звучат на всей аппаратуре. Просто сама аппаратура звучит еще хуже. Поэтому никто и не задумывается об источнике. У одного моего знакомого УНЧ и акустики разных фирм больше, чем у меня динамиков. Но ему всегда интересно мое мнение.
Курсах видеомагнитофонов.
Конечно же к обсуждению особенностей виниловой техники переходить не стоит. Этим направлением мне тоже доводилось заниматься. Буквально недавно столкнулся с Пионером. Ничего выдающегося, хотя внешне очень даже ничего. Умеют даже очень красиво делать.
Уважаемый,Иван! Вот,чес-слово не сомневаюсь в Вашей компетентности, просто на Ваше ,,счастье» выпадает слишком много ,как говорят одесситы, всякого ,,цуреса» (я перевёл это,как проблем,в этом контексте, хотя наверное это слово может принимать разное значение, как и наш мат).
Я пытаюсь как-то помочь Вам и перебераю разные варианты, хотя прекрасно понимаю, что Вы в ,,домашней» музыке прошли и ,,Крым и Рым «и ,,собаку на этом съели «. Мне обидно, что находясь от Вас на приличном расстоянии (я так думаю), я ни чем толком не могу помочь. Но с другой стороны , используя причинно-следственную связь ,может удастся докопаться до истины. Смотрите сами, Вы утверждаете ,что пластинки выпущенные с определённого времени, играют с искажениями. Может быть стоит поинтересоваться, чем это вызвано, что могло измениться в параметрах нарезки ,технологии прессования . Мне, что-то не верится, что весь персонал, причастный к выпуску ,,музыкальных консерв» был глухой, бухой или ещё в каком -либо не адекватном состоянии.По этой причине я ,,перевёл» стрелки на процесс съёма информации с механического носителя.Проверьте по ГОСТу какого года выпускались Ваши бракованные диски. И ещё, если пласты были выпущены сразу после развала совка (что можно проверить по возможно указанной на конверте дате выпуска тиража) или в чуркестане (не зависимо от года выпуска), оставьте этот вопрос на всегда и забудьте .Всем давно известно, что почти любая ихняя продукция во все времена делалась через задницу левой ногой.
Есть ещё одна мысль- после продажи ф-мы ,,МЕЛОДИЯ»
австриЯКАМ, могли по инерции выпускать уже новые релисы, в домашних условиях а не в сертифицированных проф. ,,студиях», со всеми вытекающими последствиями в плане,,звукорежиссёрской» лажи.
…?
Вы, Владимир, меня снова неправильно поняли. Речь не идет о просто советских пластинках. Речь идет о записи фонограммы до ее тиражирования на носителях. Я сейчас переслушиваю записи разных годов, попробую уловить момент. Только речь идет о СД всех без исключения производителях. Не только отечественных. 50-е и 60-е года отчетливо воспринимаются с недостатком качества, но искажений в голосе или нет, или относительно редкие. Среди винила чаще всего искажения именно у отечественных. Но опять же, я предполагаю, что проблема не в носителях. Выходит тогда, что за следующие 15-20 лет тиражирование стало совсем никудышным? Я предполагаю, что произошла смена или аппаратной части записи, или народ понесло на «жуткое творчество». Отчетливо слышен чрезмерный подъем 5-6 кГц. А вот, кто перегружается — сказать трудно. Я такую же тенденцию заметил среди любителей бытового тиражирования. Запись пропускали через эквалайзер, после чего звук становился убийственным. Только на 3-х полоске становилось куча свиста и народ радовался. А «С» и «Ц» просто запирали тракт.
Что значит Ваше сомнение о качестве фонограммы до её тиражировании, Вы что слушали оригинальные мастер- ленты, в т.ч. и DAT кассеты? Или Вам на комп.в изготовитель муз.консерв перегнать инфу?
«могли по инерции выпускать уже новые релисы, в домашних условиях а не в сертифицированных проф. ,,студиях”»
Я бы конечно легко такое бы предположил, но тогда весь рынок СД после 80-х — пиратский. Потому, как современные записи тоже никуда не годятся. И как быть с тем, что целые направления ретро-музыки на СД записаны неплохо? Сборник Ободзинского из 8 СД не имеет таких искажений. Если не считать концертной записи одного СД по понятным причинам невысокого качества, то остальные 7 практически без замечаний. Только это удивительное исключение. Такое ощущение, что производители фонограмм задались целью производить плохой звук.
Дык, было бы сразу всё понятно, если бы толком объяснили, где ,как и на каком конкретно носителе проявляются конкретно сибилянты, а не просто какие-то искажения.Они ведь бывают разные , проявляются по разному и у каждого разного есть свои причины возникновения. Так и в усилителях ,берёте некое проявление чего-то, вырванное из общего контекста, без указания цели и условий анализа. Поймите правильно, я ведь не телепат и то ,что понятно Вам ,как ,,Отче наш», не обязательно должно быть понятно другим, особенно если они не в теме.Вот я и написал вам в одном из коментов, что информация прочитана, но не понята и для меня не представляет пользу.Ну это всё лирика, теперь по Вашему вопросу, связанному с проявлением сибилянтов. И так:
Станок звукозаписи, (не важно это Ortofon или Nеyman), нарезающий канавку на механический носитель имеет специальное устройство контролирующее плотность спектра фонограммы, ранее записанной на мастер- ленте,что позволяет менять шаг звуковой канавки на матрице и тем самым увеличить к- во контента на той же полезной площади пластинки. При этом учитывается и точность огибания бороздок , вырезаемых резцом на высоких частотах повышенного уровня во избежание перерезания соседних канавок. Системы такой коррекции были разработаны такими фирмами, как DECCA , TELEFUNKEN, NЕYMAN, ORTOFON и другими. В своё время ф-ма МЕЛОДИЯ, использовала станки мех.записи у которых коррекция была рассчитана на использование головок со сферической иглой D=15мкм, при этом ширина модулированного участка канавки, соответствующего частотам сибилянтов 5÷7кГц получалась относительно широкой.Если раньше наша промышленность выпускала бошки только со сферическими играми D=18мкм ГЗКУ, ГЗМ-003,005, 008, то проигрывание таких фонограмм, при общем не высоком качестве ,не выбрасывало ни каких фортелей с сибилянтами. А если прокрутить такие пластинки на вертушках с использованием современных эллиптических игл с боковым радиусом 8мкм и меньшей шириной тела иглы, получается, что такая игла будет болтаться в более широкой канавке
,,старого образца»,аки » Г-но в проруби», со всеми вытекающими проявлениями искажений. После распродажи звукозаписывающей техники МЕЛОДИЕЙ , настройки на части станков оставались не тронутыми (перенастроенными) и на это на первых порах мало- опытный персонал не обратил внимание, по этой причине ,часть фонограмм, перекинутых на мастер-ленты могла оказаться с брачком.Ну а с них лажа попала и на новые релисы, переизданные на пластинках и CD. Переиздания, записанные со старых мастер-лент, с которых получены новые матрицы, искажений на сибилянтах не имеют.
О! За такую информацию спасибо. Я потому и говорю, что ощущение временных факторов. Ваше объяснение логично. С этим могу согласиться. Произошла смена поколений вместе с изменением некоторых параметров и новое поколение просто оказалось не в курсе — вполне реалистичная ситуация, объясняющая такую странность. А я все ломал голову, ну как «Акустика» группы Скорпионс, записанная с зала, звучит без изъянов, а студийная запись многих исполнителей — просто жуть.
Приятно читать Ваши отзывы, значит старая звукорежиссёрская школа чего-то ,да стоит.Я не хочу сказать, что современное поколение ,,звукорей», не «букварей ,» отягощены технической безграмотностью, просто у них другие знания и возможности, более продвинутые технологии упрощающие собственно процессы редактирования и звукозаписи. Плохо только то, что осваивая новое, быстро забывается не давнее старое.
А вот,,звукарь, который по любому должен был проконтролировать качество фонограммы перед отправкой на нарезной станок,понадеялся, что кто -то уже эту работу сделал раньше, можно расслабиться и на халяву заработать денежку, ни чего не делая.Вот в этом и есть наша лажа- привыкли ходить на работу, но не привыкли работать.
Иван, у меня к Вам есть несколько вопросов, на которые я не смог найти понятные ответы:
1) По какой действительной причине была переименована акустика , скажем 2- класса на 0-й. Например, 35АС- 212 и 35АС -012 ?
2) Имеет ли место корреляции между классом сложности и классом качества.Сегодня лучшей считается более простая конструкция у которой меньше потерь сигнала, а для фильтров в АС ещё и меньше фазовых сдвигов и другой лажи?
3)Какими величинами Кг оперировали изобретатели параметра ,,номинальная мощность» чего либо( усилителя, АС, утюга(шутка))? Существует ли какой-то понятный норматив или кому, как захочется?
… ?
«По какой действительной причине была переименована акустика , скажем 2- класса на 0-й. Например, 35АС- 212 и 35АС -012 ?»
Вначале уровень оценки давался по расчетам теоретиков и был довольно объективным. Это касалось и УНЧ и акустики. Далее ориентиром стали западные стандарты. Поскольку с достаточно большого расстояния отечественные изделия были похожи на зарубежные, то решили их оценивать по степени схожести.
С этим всё понятно, понты.
«Имеет ли место корреляции между классом сложности и классом качества.Сегодня лучшей считается более простая конструкция у которой меньше потерь сигнала, а для фильтров в АС ещё и меньше фазовых сдвигов и другой лажи?»
Имеет место лишь количество выпитого. Попросили отремонтировать УНЧ Электроники Б1-01. Чтобы меньше иметь даже малейших неизвестных по находил все, что ускорит запуск этого недоделка. Случайно вышел на историю создания УНЧ Бриг. И убедился, что влияние алкоголя при его создании было первостепенным. А теперь представьте, что курили создатели Электроники, когда создавали свое чудо. Радиолюбительство в чистом виде. 10 тон электролита на выходе УНЧ — это просто истерика после новогоднего праздника. Трансформатор всей своей конструктивной красотой давал понять, что нужно сделать среднюю точку, но нет, Остапа понесло…
Вы хотите сказать, что 0-й класс- это выпитый флакон до самого дна,без остатка («0»), а степень восприятия полученного от этого кайфа- аналог качества результирующего состояния? И чем ниже под стол, тем выше уровень разработки?
Мне кажется, что шмальё в этом случае уже перебор т.к. всё равно держаться в нужном месте уже не будет.
«Какими величинами Кг оперировали изобретатели параметра ,,номинальная мощность” чего либо( усилителя, АС, утюга(шутка))? Существует ли какой-то понятный норматив или кому, как захочется?»
А Вы не обратили внимание, что схемные или конструктивные решения не имеют следов наработок?
Каждая конструкция в корне отличается от другой. Я же написал. Принцип простой: положили — не взлетает, поставили — ну не хочет зараза… дальше помните.
Любое развитие — это поиск и отработка схемных решений. Изменяя какие-то параметры наблюдаешь, как ведут себя другие. На это уходит уйма времени. Нужно терпение, желание и цель.
Очень часто повторяют о гармониках. Это самый редко востребованный прибор. Я его часто лицезрел. Вот вокруг меня куча народу, знает для чего он нужен, но не знает для чего он ИМ нужен.
«Приятно читать Ваши отзывы, значит старая звукорежиссёрская школа чего-то ,да стоит.»
Это не комплимент, а объективная реальность. Старая школа формировалась одновременно с результатом образования. Шло параллельное развитие научной базы и совершенствования техники. А сейчас основным критерием является понимание — за какую ручку крутить. Представить, как изменится картина… не научить. Как не научить хорошо рисовать того, у кого нет природного дара.
Ну, чтобы знать какую ручку крутить и на сколько, нужно всё же понимать, для чего она служит.
«А вот,,звукарь, который по любому должен был…»
Видно слился гад, чтобы долг не отдавать
Ну, Вы шутник,однако всё- же упустили гада, вместе с должком.
По поводу моих вопрсов, знаете, у вас есть определенный талант наговорить много и не понятно , чес. слово, я не настолько эрудированый, что из всего, что Вы сказали, что-то точно и однозначно можно понять. Ведь авторы ГОСТа, понятий и определений наверное же опираясь на данные метрологии, чей-то опыт, зарубежные стандарты и т.д. и т.п. Не может всё быть высосано из пальца с целью наколоть население, запудрив ему мозги.
По этому прошу попытаться объяснить мне ещё раз, но в солдатской , а не Горбачёвской манере.
«Ведь авторы ГОСТа, понятий и определений наверное же опираясь на данные метрологии, чей-то опыт, зарубежные стандарты и т.д. и т.п. Не может всё быть высосано из пальца с целью наколоть население, запудрив ему мозги.»
Во-во-во. Высосано, да с разных пальцев…
Наколоть население никто не пытался, просто никто ничего вообще не пытался…
Вы взрослый человек, а хотите верить в иллюзию.
Я не пытаюсь уйти от ответа, просто вся суета, которая была вокруг большинства процессов была показухой. Дай Бог, что-бы в коллективе был, хоть один человек, которому было не все равно, что творится вокруг. Вот первым ЭТОТ один и пострадает. Любое дело процветать может только за счет группы энтузиастов и то, если те не перегрызутся между собой. Так, что успех дело довольно случайное, а человек все думает, что кто-то ему мешает. А мешает ему то же, что и танцору. Как-то один мой коллега сказал, что настоящим профессионалам незачем соперничать, их всегда немного и им лучше сотрудничать.
Вот такие единицы и творили чудеса. Даже если и не удавалось реализовать задуманное, то всегда находилась возможность передать интересные мысли каким-нибудь фирмам — пусть хоть не пропадут зря.
Во , завернули красиво, оценил. Однако ,может быть Вам попадалось,что-то (старые ГОСТы или статьи?) , ведь когда позиционировали скажем динамик 35ГД-1 с номинальной мощостью 35 Вт, из чего-то ведь исходили? Во достал, блин!(это я о себе).
Первое же определение, которое вызвало у меня недоумение — высший класс.
Это такое качество звука, при котором 75% экспертов не могут отличить натуральное звучание от звука аппарата.
Я еще школьником читаю это определение и понимаю, что это полная чушь. Это же каким нужно быть тугим на ухо, чтобы не слышать разницы того, что явно далеко от совершенства.
И далее подключается целая армия любителей, профессионалов, инженеров других областей, но которым тоже хочется вставить свои 2 копейки в оценку происходящего в звукотехнике.
Особенно радует позиция тех, кто предлагает только мерить и не поддаваться на провокацию у слуха. Количество нолей в искажениях после запятой становится невероятным, а звук по прежнему жестким и неестественным. И опять несогласных предлагают распять… а может и шесть. Но, когда я поставил перед собой задачу создать на отечественных элементах УНЧ с полосой 500 кГц я разве результат не мерил? Я брал 2 аппарата — исходный и переделанный, сравнивал параметры, но сравнивал и разницу звучания. Если бы разницы не было, то зачем бы я шел столько лет по выбранному пути? Для оценки разницы не требуется никакой тренировки слуха. Если разницы не слышно, то она не имеет значения. Я понимаю только так. Я приводил пример, как для объективной оценки дорабатывал вместо ремонта УНЧ и владелец об этом даже не знал. Но не заметить он не мог. Я беру два автомобильных приемника разных ценовых категорий, с разными наворотами и внимательно слушаю их звучание. Более дорогая модель имеет большое количество кнопок, ручек регулировки, красивый индикатор, только звучит он неправильно, хотя такой звук стал привычным. Раньше, чтобы приблизиться к правильному звуку нужно идти на концерт. Сейчас на концерте звук, как в АС-90, только еще мощнее. Смотрю на внешний вид студийной акустики и не понимаю, а что она правильного может выдать. Специалист с гордостью расписывает активные мониторы на ТДА7234. А мне бы такое де..мо и даром не нужно. Посмотрел на мониторы советских времен. Да там тоже не лучше. Какое там качество?
«ведь когда позиционировали скажем динамик 35ГД-1 с номинальной мощостью 35 Вт, из чего-то ведь исходили?»
Исходили… что это 8ГД1 в Виктории который был. Вот, если бы на этом и остановились…
Ну если 2А12-му хватает 25-ти Ват для раскачивания сковороды, то 35 для кепки выглядят смешно. Когда я слушаю бас гитару, то даже пусть и негромко, но слышно, как музыкант перебирает звуки. На этих 35 звук не меняется. Что на него не подай, он будет гудеть на частоте максимальной отдачи. Если характеристика на низах линейна, то низов нет вообще. Нужен только подъем. Он относительно выравнивает разницу в отдаче, но гармоника все равно доминирует. Вот 2А11 — это красава! Там даже на 30 Гц такой рев!!!
Дык,ясный пень, шо так-то оно конечно, ежели потому што.А вот случись такому,вот те и пожалуйста, ежели вообще!
Конечно же один из главных недостатков фазоинвертора в том, что он подменяет музыкальный звук на некий гул, гуляющий на частоте настройки и около него.Так это недостаток всех фазиков, мне кажется, что конструкции с низкой частотой настройки ФИ должны звучать лучше.А что касается сковородок, вернее тазиков типа
2А11, оценить в полной мере насколько это «красава» можно, -если поместить его в закрытый ящик, пробив смежную с соседями стену, лучше прямо в спальню, чего уж мелочиться.
За то получается красивый график АЧХ и циферь позиционируемая в ТТХ.
По поводу Ваших отзывов о звучании некоторой акустики, в том числе и студийной, времён СССР, с Вами можно частично согласиться, опять же только частично.Во первых, нужно сделать скидку на отсутствие супер навороченных технологий в те времена, сравнимых с западными, поскольку это дорого, а деньги нужны для кормёшки западных «друзей»; во вторых, Вы ведь знаете, что время не только лечит, но и калечит.Изменение механических свойств подвесов , усыхание изолятора в конденсаторах, приводит к расстройке системы, которая уже на момент её выпуска ,часто была не ахти какая, а по истечению десятилетий , без кап. ремонта,
превратилась в совсем «ни какущую», мне кажется, что на это иногда нужно делать серьёзную скидку и стараться не делать ультимативные выводы обо всех АС. Мне в своё время приходилось работать со ,,свежими» мониторами HEC-90, завода «BEAG»-так они играли так, что трудно описать словами, буквально окунаешься в океан звуков.Или бытовые 50АС-061м , ,, спевшимися » с JVC A-X…superA(модель уже не помню).На пластинке ,,дрековской» МЕЛОДИИ, конец песни Пугачихи ,,Паромщик», эшелонирование и распределение звука по глубине сцены было настолько естественным , что не вольно поднимаешь ноги по выше т.к. набегающие под стул волны , грозят их подмочить.Такого звучания сегодня на 99 ,99% не услышишь ,даже на многих понтовых HI-END системах. К сожалению я сделал глупость и продал всю систему и в последствии теперь очень жалею, такой звук ,,приходит» один раз в жизни.
«…нужно сделать скидку на отсутствие супер навороченных технологий в те времена…»
Китайцы собрали все современные технологии на своей территории и что? Это в корне улучшило звук? Да с такими технологиями сложно измерительную линейку купить с правильным шагом. Какие технологии давали преимущества продвинутым фирмам? Им что, ящики из суперсложного сплава делать приходилось? Схемные решения транзисторных УНЧ могли быть выполнены на отечественных элементах, если производить их подбор или улучшить технологию производства. Тем же самым занимались и именитые бренды. В каталогах на изделия гордо значилась пометка о ручной подборке элементов. Я сам экспериментировал с таким подходом. После отборки можно было собрать УНЧ на 30-50 Вт при полосе не менее 300 кГц. Это совсем другой звук в сравнении с расхваленными отечественными брендами.
С акустикой та же печаль.
Можно запускать любимую или популярную композицию, которая издает приятные звуки и быть уверенным, что это и есть идеал. Только на используемом тракте должен правильно звучать любой звук, а не определенный, который удачно ложиться под особенности акустики.
В принципе, Вы правильно говорите и я с Вами очень даже согласен. Однако, мне кажется, что это однобокий взгляд на проблему, и не только потребительской электроники , а абсолютно всех товаров, которые выпускались в СССР.Это очень не простой вопрос, история которого начинается с экономического положения страны в после революционный период и времён гражданской войны, индустриализации и т. д., вплоть до не давнего нашего прошлого. Я понимаю, что многие любят покритиковать всё и вся(я сам иногда такой) , однако всё же стоит быть более объективным, поскольку без причины ни чего не бывает и если говоришь «Б», то очевидно следует сказать и»А».Даже у не желания нормально работать и ленности есть свои причины, хотя бы отсутствия нормального стимула.
«Конечно же один из главных недостатков фазоинвертора в том, что он подменяет музыкальный звук на некий гул, гуляющий на частоте настройки и около него.»
А при чем здесь фазоинвертор? Я писал об особенности звучания конкретной НЧ головки. Ее куда ни ткни, характер звука не изменить. Я сравнивал эффективность фазоинвертора много-много лет назад 35АС-1 и свою акустику. Когда закрываешь фазоинвертор моей акустики, снижается отдача на нижнем крае и растет ход диффузора динамика. Когда то же делаешь на 35АС-1 — ничего не меняется. Движение воздуха в фазоинверторе практически отсутствует. Фазоинвертор для 2А9 выбрасывает предметы потоком воздуха.
Приходилось сталкиваться и с киношной акустикой «Звук-50» или «Звук-100». Никаких супер технологий я как-то не приметил, но звук вполне приличный при качественном тракте. Так и там с этим намудрили, мама не горюй.
Мне трудно обсуждать этот вопрос, не засунув нос куда надо и не выяснив причину.
Знаю только , что с любой исправной головкой , так быть не должно, поэтому я посчитал , что Вы говорите
о 35АС-1 в плане работы ФИ. Вообще весьма сложно обсуждать акустику, выпущенную более 40 лет назад.
Если фазик не работает, значит его что-то перекрывает, может кусок ваты или какая-то другая затычка.
«Если фазик не работает, значит его что-то перекрывает, может кусок ваты или какая-то другая затычка.»
Фазик работает, его ничего не перекрывает, просто эффективность фазоинвертора на небольших компрессионных головках невелика. А вот при использовании головок с большой площадью он работает эффективно.
А что Вы понимаете под понятием эффективность фазоинвертора? Либо он резонирует на частоте настройки, либо нет.Другой вопрос -правильность выбора этой частоты, однако, я бы не сказал, что рижские инженеры не знают азов , вон сконструировали же (или содрали идею у B&W 801?) ,,Орбиту » 100АС-103/104 ? А что касается включения АС потише и в линейном режиме , так извените у любой техники , как и у людей есть свой ,,порог срабатывания».Если Вы решите на машине сделать лёгкую прогазовку, так она с места не сдвинется, а если утопить педаль в пол до упора, да так чтобы пузыри пошли из одного места и дать движку проср…ся, то можно и в ,,космос» улететь.Короче всё определяет скорость передачи энергии звуковой волны, отдаваемой колонкой и чувствительностью слуха.И физика этого процесса проста-уменьшаешь площадь дифа, повышай его скорость объёмного смещения, а не только амплитуду.
«сложно обсуждать акустику, выпущенную более 40 лет назад»
А что с тех пор изменилось? Только возросли мощности. Включаешь любую потише, да на линейной характеристике и музыки никакой. У нас в городке иногда везет услышать оркестр с местного муз-училища, или девочки на скрипках играют. Вот там удается услышать правильный звук. И никаких звуков схожих с записанными нет совсем. Откуда же их берут?
Вопрос переадресуйте тем, кто это пишет.
«Вопрос переадресуйте тем, кто это пишет.»
Это скорее не вопрос, а мысли вслух.
«…всё определяет скорость передачи энергии звуковой волны, отдаваемой колонкой и чувствительностью слуха.И физика этого процесса проста-уменьшаешь площадь дифа, повышай его скорость объёмного смещения, а не только амплитуду.»
Есть только «небольшая разница». Большой диффузор излучает форму волны аналогично брошенному камню в воду, только сегментарно. А малый с большим ходом движет воздух подобно насосу. И эффект от этой разницы заметен. Характер звука в корне различен.
«Я понимаю, что многие любят покритиковать всё и вся(я сам иногда такой) , однако всё же стоит быть более объективным, поскольку без причины ни чего не бывает и если говоришь “Б”, то очевидно следует сказать и”А”»
Я пытаюсь Вам объяснить, к каким я мыслям приходил при анализе того или иного случая. Пытался попробовать, могли ли отечественные разработчики на той элементной базе, что имелась, реализовать реально передовое изделие в направлении звукоусиления. Пытался создать звук, к оценке которого подключал таких же любителей, местных музыкантов, чтобы те оценили мои усилия. Я не стремился никого критиковать или восхваливать. Когда я вижу, что кто-то решает какую-то проблему и мне это интересно, то я тоже решаюсь подключиться к поиску. А потом мы обсуждаем результат.
Я подчеркиваю, что на тот момент времени была возможность достичь большего и все. Но поскольку наши инженеры никаким поиском не увлекались, то результатом был — копирование какой-нибудь выбранной уже существующей модели. И главным показателем УНЧ и акустики являлся звук, который по мнению изготовителя создавал ощущение пребывания на концерте. В плане мощности — это направление вполне состоялось. А вот в плане реальности — звук сцены все более скатывается к домашнему звуку.
И на сегодняшний день любой энтузиаст ламповой техники даже обсуждать что-либо не станет со сторонником транзисторной. Он просто предлагает послушать звучание своей аппаратуры.
«…у любой техники , как и у людей есть свой ,,порог срабатывания”»
Если создать динамику звука в интервале 70 — 100 дБ, то эти 30 дБ только и услышишь. Если создать 20-60 дБ, то весь диапазон будет восприниматься детально и с нюансами, так как слух ни вверх, ни вниз не зажат. Это как взять транзистор на 100 Вт и «брать» с него 40 Вт или 80 Вт. Обе мощности вроде бы меньше максимальной, но результат будет разный.
Я полностью с Вами согласен.Хороший большой ,,лопух» с грамотно спроектированной магнитной системой, способной быстро сместить оптимизированую по массе подвижной систему и вовремя остановить смещение, даёт быструю атаку и близкий к естественному спад звучности ( релиз) , не просто играет , а ,, мочит», создаёт ,,упругий» звук.Большую роль в этом играет относительно мало мощная катушка, которая по этой причине имеет и малую массу. А вот концертные «тазы» большой мощности имеют тяжёлую подвижку с очень хреновой импульсной характеристикой, они играют грязно.То же самое происходит и на малых басовиках с длиноходовой конструкцией подвижной системы , им нужно большее время для смещения и за счёт большого хода и накопления энергии, их магнитная система хуже управляет подвижной. Таким образом важна не столько мощность , как чувствительность динамика.Отсюда и соответствующая реакция на сигналы низкого уровня.
«Таким образом важна не столько мощность , как чувствительность динамика.Отсюда и соответствующая реакция на сигналы низкого уровня.»
И вот именно это я и пытаюсь Вам сказать уже не один день. Что я делаю УНЧ, который должен работать, как на большой, так и на малой мощности. Такой результат можно достичь только на динамик с большим диффузором. Поэтому согласен даже в некоторой степени пожертвовать отдачей на некоторых басах. Зато за счет большей разборчивости отдельных звуков нейтрализовать в какой-то степени этот спад.
Похоже, меня почему- то начинают банить.
ПО ПОВОДУ ВОСПРОИЗВЕДНИЯ БАСОВ, ОДНО НЕ ДОЛЖНО МЕШАТЬ ДРУГОМУ. Если часть Ваших фонограмм не удовлетворительного качества , то это не значит,что другие, нормальные фонограммы должны звучать хуже, чем могут.
Что касается выбора использования 3-х или широкополосной конструкции -это, как говорится, на вкус и цвет. Обе из них имеют, как положительные свойства, так и отрицательные.
По ранее затронутому Вами вопросу, могли ли наши инженеры- «энтузизисты», проектировать нормальную технику , сразу можно сказать , что Вы не знакомы со спецификой работы наших КБ и проектных отделов, в которых «энтузизизм» ограничивался разными директивами и ценными указаниями, для конкретного момента времени.И нужно было приложить изрядные усилия, что бы аргументировано доказать не правильность и не правомочность некоторых решений и указаний, спущенных сверху. У меня был случай, когда мой отказ использовать в проекте некоторые приборы КИП иА, по причине не совместимости их работы в агрессивной среде.Дело, чуть ли не со скандалом дошло до главного инженера проекта. Посидели, поговорили, доказал, после чего предложили должность начальника отдела.Но такие случаи-это редкое исключение и то благодаря тому, что вопрос стоял о промышленном масштабе.А бытовуха- это так, ерунда. Пипл схавает всё и не поперхнётся.
«А бытовуха- это так, ерунда. Пипл схавает всё и не поперхнётся.»
Дык я ж об этом и говорю. Будешь сильно настаивать, последует вопрос: «Тебе что заняться нечем?»
В бытовой сфере производства не было изысканий. Я не пытаюсь кого-то упрекнуть. Я только пытаюсь понять техническую сторону — а возможно ли было реализовать что-то? Многие годы сталкивался с разработчиками разной техники. И все административные заморочки знаю. Главное не попасть под плохое настроение начальства. А то тебя могут не просто выгнать, но и проследить, чтобы потом возникли проблемы с трудоустройством. Человеческий характер разрушает быстрее, чем создает.
«Что касается выбора использования 3-х или широкополосной конструкции -это, как говорится, на вкус и цвет. Обе из них имеют, как положительные свойства, так и отрицательные.»
Тут существует несколько иной аспект. Жена и я — мы жаворонки. Просыпаясь, мгновенно включается ПК. А у соседей грудной ребенок. И рев 6ГД2 абсолютно не к месту. Информации с него ноль. А когда включаешь приятную музыку с хорошего УНЧ — то звук сказочный. Так, что дело в разумном подходе.
Если добавить ко всему мой предыдущий комментарий об ограничении ,,полёта фантазии» разработчиков готовых , собранных изделий, предназначенных для конечной эксплуатации ,проблемы, связанные с проектированием полуфабрикатов, тех же радиодеталей с нужными характеристиками, материалами, экономии на внедрении передовой технологии, отсутствия гибкости в перестройки существующей, неповоротливости экономики, отсутствия заинтересованости и нормального стимулирования идей, то по сути толком не с чем было работать, что и привело к понятию-«пох…изм.» Однако, не следует думать что такое положение было только в СССР.В странах с кривой демократией, граничащей с «бардакизмом», подобная ситуация и сегодня не лучше.Так, что мы ещё не самые худшие в этом соревновании маразматического управления экономикой.
«…мы ещё не самые худшие в этом соревновании маразматического управления экономикой.»
А я думаю, проблема не в управлении экономикой. БОльшая часть любого общества всегда либо пассивна, либо ничего не умеет. И, чтобы добиться результата отдельных особей можно либо заинтересовать, либо принудить. Я с таким мнением прожил всю свою сознательную жизнь. Даже имея минимум удавалось находить оригинальные решения. А кому все пофиг, тот постоянно ныл, что ему чего-то недодали. Когда толпа народу в течении нескольких дней не в состоянии решить пустяшную проблему, а ты ее решаешь за 15-ть минут — то тебя будут ненавидеть все, кто окружает. Если решение принципиально возможно решить одному, то решение всегда находится. Стоит только хоть кого-то попросить помочь: «а зачем мне это нужно?» Буквально 2 дня назад у знакомой возникла проблема с ПК. Ситуация нетиповая. Я обратился за помощью к спецам. Что только они мне не наговорили исходя из их мнения, что только они в ПК и разбираются. Самое часто повторяющееся — выкинуть и купить новый. Мы с хозяйкой отследили тщательно повторяемость и взаимодействий событий. Легкое движение руки и аппарат поскакал как положено. Более 20 лет назад один крутой спец меня подтрунивал, что у него есть ПК, который самые крутые спецы не смогли запустить более 6-ти лет. Решил меня взять на слабо. Это не мой профиль. Только через пол часа его глаза лезли уже на мОй лоб, когда его аппарат подал признаки жизни, хотя не работал еще с момента его сборки. Так что как оно все реально было мне хорошо знакомо. Начальство начинает топтать всех подряд, я психанул и уволился, хотя меня они не трогали. Зато потом извинялись и просили вернуться. Вся группа не справилась только с одной моей работой и службу расформировали. Вот так все и работали. И результат закономерен. Зато стучали при первой же возможности.
Можете со мной спорить, но я думаю, что многие вопросы, связанные с пректированием и производством , связаны как Вы и сказали с отсутствием заинтересованности (финансовое стимулирование), либо принуждения, за страх, как при Сталине — политика кнута и пряника. Правда, есть ещё и третий путь, как у Мацушиты, который во время экономического застоя в Японии, не только не уволил ни одного работника , но и создал условия для быстрого выхода из трудного положения. Так люди на эту компанию работали с таким усердием и на совесть , что плётка была совершенно не нужна.
По поводу ,,рёва» 6 ГД-2, громкость АС в помещении должна быть нормальной на любом жанре воспроизводимой музыки, хоть на металле, хоть игре флейты- соло. Физические ограничения создают только размеры помещения и чувствительность АС. Я например, ставлю ручку громкости на 9°°, что соответствует 5÷7 Ватт-ам и ни кому не мешаю. Что касается соседей, то им скорее всего мешает не собственно сам НЧ- динамик, а резонансы переотражений поверхности стен, потолка и пола , а динамик- это только инициатор передачи энергии колебаний. Не верите? Сходите к соседям и услышите сами низкочастотный гул, играющий не в попад с партией баса. Однако — это уже следующая тема, затрагивающая вопросы архитектурной акустики ,,за не дорого».
«Что касается соседей, то им скорее всего мешает не собственно сам НЧ- динамик, а резонансы переотражений поверхности стен, потолка и пола , а динамик- это только инициатор передачи энергии колебаний.»
Конечно верю. Когда пьяный сосед буянит, то водка-то понятно, что не причем. Да и сам сосед тоже не при чем, чеж стены так вибрируют… да еще и не в такт.
Вы меня рассмешил!
А если серьёзно, пол не подгуживает, а как с артикуляцией на басах, ведь, если я правильно понял , что Вы заперли колонки в углы комнаты, а стяков (пардон, не только по утрам) нет?
Кроме того, Вы пожаловались на нехватку высоких, тогда почему выбрали такую высокую частоту раздела? Вы не обратили внимание, когда я написал, что фильтр, в зависимости от частоты раздела отдаёт 97,5÷98,5% подводимой мощности низкочастотному звену.Я ведь не просто так даю Вам информацию. Получается ,что ВЧ не догружено , а фильтр должен быть желательно 3-го порядка.
«Получается ,что ВЧ не догружено , а фильтр должен быть желательно 3-го порядка.»
Я на нескольких заводских акустических системах смотрел работу таких фильтров. Там так звенит! Поэтому я решил, уж лучше плавнее и выше пусть будет. К тому же я слушаю без тембров, а там многое зависит от конкретного источника. На переделанном Амфитоне-002 тембра оставлены, но включен линейный режим. Но, если включить тембра, то звук в линейном режиме и с включенными тембрами, но линейной характеристикой абсолютно идентичны. Второй УНЧ собран на базе Электроники Д1-01. Там отключения тембров не предусмотрено. Я вместо всех резисторов набрал регуляторы на переключателях. Но и там привык обходиться без тембров. Остальные УНЧ изготовлены целиком заново и изначально создавались без тембров. При желании тембр можно изменить в программе проигрывателя ПК или ноута.
Так, что вариантов что-либо изменить предостаточно.
Друзья-ламповики порадовали — изготовили очередной УНЧ. Я уже устал их уговаривать провести публичное прослушивание. А делают все красиво. Как у них только терпения хватает…
Уважаемый Иван! То, что Вы мне описали, мягко выражаясь, но грубо говоря, ни в какие ворота не лезет.Вы, что решили на основе не правильных представлений о работе и влиянии фильтров на звук, послушав другую акустику с другим набором головок и их расположением на фронтальной панели, прикинуть влияние слышимых недостатков и на глазок скорректировать это безобразие и ,,вмастрячить» в Вашу конструкцию? Это , как пальцем в небо ткнуть, а вось попадёшь.
Расчёт и настройка фильтров-это достаточно сложный процесс, основанный на математическом расчёте и физическом анализе влияния на звуковой сигнал и поведения работы всей акустической системы в плане приближения характера воспризведения во вторичном помещении
(дома), по отношению к первичном (конц. зал, студия).По этой причине, я утверждаю, что Ваш подход,- это не наш метод.Ниже я опишу моменты, на которые нужно обращать внимание.
1)Разделительные фильтры оказывают влияние не только на АЧХ, но и на фазовую х-ку, групповое время задержки( связанное с инерционностью и временем реакции подвижки , геометрии расположения головок на фрон. панели), характеристики направленности излучения, распределение мощностей между сопрягаемыми головками , суммарном Кг, особенно в области нижнего края сопрягаемой полосы и на общий импеданс АС.
Как я уже писал, для обеспечения более ровной х-ки направленности в области совместной работы головок учитывается их общая площадь апертуры излучения и частоты разделения, а также минимизируется расстояние между держаками головок.Соотношение фаз и амплитуд сшиваемых сигналов, влияет на ориентацию х-ки направленности излучения
(в верх, прямо или вниз).Может также иметь место коррекция линейности АЧХ, если используются не удачные (в плане наличия пиков или провалов по зв. давлению ) динамики.Не обходимо обращать внимание на величину
допустимой
подводимой мощности и уровень искажений путём выбора предельно- допустимой нижней частоты разделения ( для 6ГД13 -это 5кГц). Использование фильтров позволяет снизить уровни искажений эффекта Доплера за счёт снижения амплитуд смещения подвижек излучателей и уменьшения в-ны взаимомодуляции.
Обычно, для базой модели фильтров используют фиксированный значения коэффициентов апроксимации в схемотехнике построения структуры фильтров Баттерворда, Бесселя, Линквица-Райли.Наши учёные рекомендуют фильтры ,,всепропускающего типа», они по совокупности свойств , вроде бы как лучшие из всех известных.
Однако, в практике моделирования фильтров профессиональными инженерами, я обратил внимание, что они корректируют номиналы относительно фиксированных значений.
Вообще-то, расчёты и математическое моделирование фильтров производится машинным способом на компьютерах с использованием дорогостоящих программ, в которые вносятся данные предварительных измерений.У меня, естественно таких возможностей не было, однако Гайдаров прислал мне различные графики, снятые в звукозаглушенной камере АкИНА, к тому времени измерительный комплекс НИИРПА, как и сам институт, приказали долго жить. Если Вас интересует эта тема , отпишитесь, тогда продолжим дальше.
На сайте АУДИОАРТ.РУ, блогеры пишут всякое не хорошее разное, в т.ч. и о фильтра производимых ,Клячиным, не понимая, как правильно прикинуть х… к носу и вместо того ,чтобы поинтересоваться и спросить его о применяемой им методики, эти недоучки начинают его охаивать и обвинять в обмане клиентов.Узколобость, приправленная явно заказным характером статей на этом сайте, не позволяет им понять, что выгода существует в любом бизнесе, и при продаже , как бюджетной техники, так и HI-END — а.
Вы не поверите, но все то, что Вы написали мне понятно. Но вот насколько то или другое осязается в реальном пространстве — для этого нужно иметь возможность самому проводить все эксперименты. Уже тот факт, что слуху предлагают какие-то настройки с точностью выше 1% вызывают у меня скепсис. Учитель рассказывает ученикам какую-нибудь информацию. Он, что ее проверял? А зачем? Он просто прочитал и передает. А мне многие годы приходится сталкиваться с различной техникой, которая создана из этих знаний. И многие заумные формулировки совсем не ощущаются в конкретной аппаратуре. Я не имею опыта общения с концертной техникой. Но сталкиваясь сейчас с конструкциями прошлых лет не вижу в них той мудрености, которая должна быть заложена в них благодаря большому количеству статей, конструктивных и схемных решений. Все настолько примитивно, что диву даешься.
И так, и не так. Во первых, всё ,что я написал это лишь рекомендации, которые желательно использовать в проектировании фильтров, на что желательно обращать внимание, чтобы много полосная система играла, как цельный инструмент (или, как ширик, без частотных, импульсных и пространственных швов.Именно эти качества, наряду с другими, отличает действительный HI-FI и студийные мониторы от посредственности, которую производили раньше и которую втюхивают и сейчас.Именно по этой причине, в начале нашего общения, я писал о музыкальном вкусе, культуре прослушивания.Именно на слух, используя музыкальную память и свой внутренний referens и сравнивая это с живым исполнением можно судить о качестве всей системы, включая всё, что стоит на пути сигнала.По этой причине в мире было выпущено не так уж много удачной аппаратуры и те кто её приобрёл , стараются её попридержать для себя или для своих близких, если они интересуются домашним воспоизведением.Отсюда у людей и шило в одном месте все хотят получить максимальное удовольствие и не надуться, а поскольку это удовольствие и дорогое и редкое, возникло радиолюбительство.Что касается т. н. аудиодогм и Вашего 1%, достаточно послушать один раз нормальную систему,которая когда нужно, может и за душу схватить и пустить ноги в пляс.У меня была такая система, к сожалению ,цифровая Ямаха такого не может.
Однако, не вешай нос гвардемарин и ты получишь мандарин. Захотите сделать? — сделаете!
Слыхали такое мнение, что улучшение качества на копейку, ведёт к опустшению кошелька на рубль.
Иван, я настолько озадачил Вас, что Вы решили скрыться за,,горизонтом событий»? Чего молчим?
Не волнуйтесь. Я писал, что человек совершенно невпечатлительный. Я внимательно читаю все, что Вы пишете. Я не поскачу сразу внедрять Ваши мысли. Но любая информация требует осмысления. Никуда не прятался, просто были заморочки по другим делам.
«цифровая Ямаха такого не может»
Задача цифрового УНЧ — получение больших мощностей при минимальных габаритах и весе систем. Когда-то для этой же цели создали класс G. Только качество звука было несопоставимо с AB. Мне приходилось сравнивать. И класс G тихонько слили. Цифровой звук так же уступает. Как может огибающая на катушке быть точней, нежели просто за счет линейного усиления? А обратная связь присутствует в любом случае. Если дискретизация в 44 кГц не в состоянии без фазовых биений передать синусоиду выше 5 кГц — самую простую форму сигнала. То задачи цифрового УНЧ куда сложнее даже несмотря на более высокую дискретизацию.
Вообще то, я имел в виду оцифрованный контент на CD. Та же запись Пугачихи ,, Паромщик» на компакт диске совершенно не передаёт эффект эшелонирования , передачи КИЗ по планам звуковой сцены, пространственности да и стерефонии на частоте выше 400÷500 Гц .При отсутствии видеоряда, по моему нужно бы усилить стерефоничность, пусть не до уровня PING-PONG,но всё же хоть как-то раскидать инструменты по ширине и глубине сцены, а не собирать всё в аморфную кучу. Вот старые записи, сведение на CD играют в этом плане значительно лучше.
В плане творчества мне трудно что-либо сказать. Для этого нужно иметь опыт восприятия звука ближе к истокам. Мне трудно судить о том, что сложно сравнить с оригиналом. Я исхожу из принципа классического измерения — берем эталон и приближаемся к нему. А судить творчество я не вправе.
Да, я вижу, что тема конструирования фильтров для АС наверное преждевременна, хотя я хотел дополнительно рассказать об особенности схемотехники и монтажа, поднять вопрос о том,что не все высказывания аудиофилов можно отнести к категории аудио маразма, часть из них имеют аргументированную базу подкреплённую законами физики.Затем можно было коснуться вопроса проектирования ящиков для АС, передовые решения борьбы с резонансами на основе разработок ф-мы Wilson Audio и КEF, B&W, BEAG и т. д., ну ладно.
«…я хотел дополнительно рассказать об особенности схемотехники и монтажа, поднять вопрос о том,что не все высказывания аудиофилов можно отнести к категории аудио маразма…»
А я разве писал, что Ваше мнение мне неинтересно. Я технарь и должен знать, как правильно. Только реальность вынуждает выбирать — что более важно и реалистично, а что нет. Но знать, как правильно никогда не мешает.
Просто Вы как-то притихли, что меня несколько смутило- не переборщил ли я с информацией , тем более заморочка со строительством правильной АС, это действительно ЗАМОРОЧКА, которая займёт много времени. За то не будет скучно. Я бы посоветовал Вам обратить внимание и проанализировать фильтры в 75АС-065. И хотя эти АС -не лучшее творение от ,,Тория», но именно их-за ошибок в конструкции динамиков, разработчик с помощью кроссовера попытался решить проблемы, и таки решил, но ценой усложнения схемы, по сравнению с ,,нормальной» 50АС-061м, из-за чего пострадала прозрачность верхней середины и высоких, а также появились сибилянты.
Вообще, я советую Вам ещё несколько раз перечитать мой предыдущий комментарий по конструированию фильтров и проанализировать каждую рекомендацию, чтобы понять, что по Вашему мнению нужно ,что бы приблизить предполагаемый результат к желаемому. Потом продолжим.Давать всё сразу,-это не хорошо нужно знать меру.
Согласен
Напишите мне, когда будете готовы.
Хорошо
Иван, как с Вами можно связаться?
Очень интересно было читать вашу дискуссию. В частности, стало понятно, почему эллиптическая игла «своеобразно» воспроизводит советские и болгарские винилы, особенно болгарские. В тему могу сказать, что сам тоже пытался что-то конструировать и модернизировать и были у меня колонки на 4А28 (правда в качестве ВЧ были 10ГД35, ну в те времена, что сумел найти, то и поставил. И вот что хочу сказать —
очень большую роль в оценке звучания той или иной системы играет гештальт-психология или психоакустика, как частный случай. Понятие хорошего (правильного) звука меняется с изменением не только технологий, но и моды. Уважаемый блогер предлагал здесь приобретать китайские усилители. Ничего плохого или хорошего про них сказать не могу, но согласно этой самой гештальт-психологии, хороший усилитель должен не только хорошо звучать, но, как ни странно, хорошо выглядеть. От вида железки должен исходить позитив, остальное уже приложится (не приложится) после. В этом смысле 35АС выглядели как хорошие колонки и звучали тоже согласно моде того времени. Не хуже и не лучше — согласно моде, когда низ и верх на тембрблоке (эквалайзере)
на максимум, посуда в серванте звенит, соседи безмерно счастливы. Недавно захотелось В.Кузьмина послушать на современной (новодельной) технике — жуть! Думаешь, что с таким ужасным голосом и на сцену-то выходить не стоило. А БГ звучмт, Макаревич звучит, не говоря уж про King Crimson или Pink Floyd. Видимо в каждый момент времени были варианты классической и модной звукорежиссуры, заточенной под свойства определённой выпускаемой аппаратуры. И определённое сведение фонограммы откровенно диссонирует (как в случае с Кузьминым) с современной звуковоспроизводящей аппаратурой.
Кстати, я живой свидетель и участник покупки 100АС-060 в 1989 году в фирменном магазине «Электроника», помогал транспортировать другу до дома. Звук у них был несколько своеобразный в сравнении с моими 35АС-012, но «вау-эффект» от блестяшщих диффузоров (по преданиям того времени — заграничных) делал своё дело. Работали они с ламповым усилителем «Прибой» и звучали довольно мягко и ровно, без «панча» на низах и сибилянтов сверху. Другу нравилось, девушкам тоже.
«захотелось В.Кузьмина послушать на современной (новодельной) технике — жуть! Думаешь, что с таким ужасным голосом и на сцену-то выходить не стоило. А БГ звучмт, Макаревич звучит, не говоря уж про King Crimson »
У новодельной техники — основная проблема единый ритмический рисунок по всему спектру. Идеально для новодела, когда бас, середина и ВЧ ритмически не связаны — аудиофильский джаз.
Я бы не говорил так огульно про весь новодел. На моём старый джаз, к примеру Армстронг-Фицджеральд, просто божественно звучит.
В советских трёхполосках была сильно провалена середина, как я сейчас понимаю. Исключение составляли разве что Вега 25АС-109 с бумажными диффузорами.
«В советских трёхполосках была сильно провалена середина» — абсолютный факт.
Вот мы и подошли к самому главному. При сильной неравномерности АЧХ тридцать лет назад нам это нравилось. И за это мы отдавали немалые деньги, сопоставимые с ценами сегодняшнего дорогого Hi-Fi (1400 рублей в 1989 году за 100АС-060 — это сегодня примерно 280000 рублей). Больше скажу — американцы и немцы, иногда забредавшие ко мне в гости, с благоговением смотрели на мою стойку с советскими компонентами и на мои 35АС-012. «У нас такое стоит очень и очень дорого»-говорили они. И звук им, кстати, тоже нравился. Так получается всё-таки, что есть определённая мода на звук? Тогда это было здорово?
Выходит дело, мы сейчас фактически переучиваемся на новое звучание акустики так же, как привыкаем к дизайну современных автомобилей?
То есть нет «абсолютного звука», а есть тот, который здесь и сейчас признаётся нами, как качественный и приятный?
Hi-Fi это развлечение. Качество всех других видов развлечений кратно выросло. С Hi-Fi этого не произошло.
Может быть все- таки не аудио мода влияла на наши слуховые предпочтения, а отсутствие опыта, музыкального вкуса и звуковой эстетики? В прочем, каждый понимает эти вещи по своему и интерпритирует их в меру своего понимания и вкуса.
Что касается ,, одежки» т.е. дизайна аудиотехники, то во многих случаях он стоит на первом месте в плане приоритетов и лишь затем собственно звучание. Как правило, потенциальный покупатель обращает внимание на красивую вещь и лишь за тем изучает её возможности.
Да дело даже не в этом. Современная молодёжь массово отказывается от собственности. Частая смена съёмных квартир несовместима с Hi-Fi. Доступность практически любой фонограммы в Интернет отменила необходимость в приобретении и коллекционировании носителей. С бумажными книгами та же история. Плюс ко всему постоянный рост цен на всё это, постепенно переводящий эти товары в категорию роскоши.
А качество (развлечения) — по большому счёту на уровне человеческих потребностей. Были попытки Quadro, Surround, 5.1, 7.1, 9.1, но как-то не прижились по разным причинам.
Потребности особой нет. Quadro, Surround, 5.1, 7.1, 9.1, большинству вообще не нужны.
Уважаемые! Получил массу эмоций от комментариев. Великолепная дискуссия! Два умных хитрована (в хорошем смысле) сошлись во времени и пространстве. Сохранил в аналы. Спасибо!
Станислав. Великолепная статья. Сам радиомеханик, хобби акустика. Пробовал почти всё, из журнала Радио. Тогда остановился на первом Кливере, шикарные колонки, с ними пел любой усилитель! По поводу звука… Одному 60 другому 15! У каждого свои барабанные перепонки и свой мозг! А язык- без костей! Сейчас Marantz и Monitor Audio, не лучшее, но мне и не 15!
Не думаю что НЧ выдвинули из за фазы.
Тогда бы его наоборот надо двигать.
Потому что ВЧ запаздывают а не НЧ. Это если в колонках фильтр.
Если же его нет и реализован биампинг без фильтров (вернее они в преде) вот тогда наоборот нч запаздывают.
Поскольку небыло кнопки «Посмотреть», то выбрал любой пункт от былды и проголосовал — вы сами себе злые буратины…
Подозреваю, что большинство выбрало первый пункт Бумага (я — нет), — просто, чтобы посмотреть.
Переголосовать можно. Неограниченное число раз. Учитывается последний голос.
Давно не заходил сюда,но не жалею потраченного времени на прочтение комментариев «от Владимир Кравец 15.10.2020 в 19:11 до Иван 07.12.2020 в 20:43» и админ проявил терпимость к этому диалогу.
А самое главное,что не налетели «Вадимы,Семены и пр.пр…» и не нагадили в ветку…( Иван,Вы в курсе о чем я…) ;-))
Такой,философский немного диалог получился,но весьма познавательный!
Спасибо Вам!
Город Москва, фирменный магазин «Электроника», 1988-й год, стоваттные колонки с металлизированным низкочастотным диффузором динамика, стоили 830 рублей, видел своими глазами.
Читаю, балдею. Особенно меня радует экскурс в историю. Помню как отец тащился от тех колонок
Интересно, что все с удовольствием обсуждают достоинства и недостатки конструкции, но почти нет мнений о звучании. Вот бы сравнить звук этих колонок с европейскими или американскими средней ценовой категории…)))